Jürgen Liminski: Er war 16 Jahre lang Sozial- und Arbeitsminister und hat dazu Einiges veröffentlicht. Guten Morgen, Herr Blüm!
Norbert Blüm: Guten Morgen, Herr von Liminski!
Liminski: Ohne von. Herr Blüm…
Blüm: Ohne von, aber es hört sich gut an!
Liminski: Herr Blüm, nicht nur in den Kirchen, auch in vielen Familien findet man heute Abend und in diesen Tagen noch Krippenfiguren und die Geburtsszene – die gesellschaftliche Debatte versteht unter Grippen freilich etwas anderes, und überhaupt hat sich die familienpolitische Debatte auf einige wenige Betreuungsaspekte verengt. Worin sehen Sie die Bedeutung der Familie heute?
Blüm: Ich glaube, dass vom Schicksal der Familien die Zukunft unserer Gesellschaft abhängt, nämlich: Soll es eine Gesellschaft sein von Solisten, ist die Gesellschaft nicht mehr als eine Aneinanderreihung von Einzelinteressen, oder leben wir in sozialen Bezügen? Das entscheidet die Familie oder wird in der Familie entschieden – es ist ja kein Zufall, dass alle großen totalitären Ideologien als ersten Angriff den Angriff auf die Familie unternommen haben. Da unterscheidet sich die Französische Revolution nicht von der Sowjetunion, denn die Familie ist ein Widerstandsnest gegen die allgemeine Verfügbarkeit des Menschen.
Liminski: Ehe und Familie, Herr Blüm, übernehmen auch viele Aufgaben der Fürsorge, das ist Solidarität in der Praxis, außerdem sagen die Statistiken, dass die Lebensdauer vor allem von Männern, die verheiratet sind, steigt, und dass Verheiratete generell gesünder lebten, also auch weniger Kosten verursachten. Ohne Familie müsste der Staat einspringen – zu erheblichen Kosten. Familie ist demnach ein gutes Geschäft für den Staat. Warum, Herr Blüm, werden Ehe und Familie von der Politik so abschätzig behandelt? Man denke nur an die Diskussion, besser die Polemik, um das Betreuungsgeld.
Blüm: Ja, also ich würde die Familie auch nicht begründen jetzt nur als staatsentlastende ökonomische Einrichtung, weil wir da Geld sparen. Wir wollen nicht alles unter den Gesichtspunkt bringen, was ist teuer, was ist kostspielig, wo können wir Geld sparen. Für mich ist die Familie in erster Linie auch eine Frage, wie viel das Leben, wie viel das Glück der Menschen ausmacht. Ich glaube, dass Egoismus unglücklich macht, dass er sehr anstrengend ist, dass eine Gesellschaft, in der jeder ständig die Kosten-Nutzen-Frage stellen muss, ja, eine Gesellschaft der Vorteilsucher, dass das eine sehr traurige Gesellschaft ist. Und freilich entlastet die Familie auch den Staat, das ist aber eine nachgeordnete Betrachtung, und die erste ist, wir sind doch auch auf das Du angewiesen, wir sind nicht von Natur aus Egoisten, wir sind auf Mitmenschlichkeit angewiesen um unseres Glückes wegen. Das finde ich eigentlich die entscheidende Frage, und ich sehe schon, dass die Familie immer mehr an den Rand gedrängt wird, ich meine, die ganze Diskussion um Krippenplätze, da hat man ja manchmal den Eindruck, also am besten finde ich Kinder aufgehoben bei professionellen Erziehern, Mutter und Vater, das sind Dilettanten, die verstehen von den Kindern nichts, deshalb müssen sie möglichst früh diesen entzogen werden, um den eigentlichen Experten der Erziehung übergeben zu werden. Das halte ich für eine Degeneration.
Liminski: Wir hatten in der letzten Woche eine Diskussion um das Mutterbild in Deutschland, und sie hat wohl dazu geführt, Mütter weiter in Misskredit zu bringen. Wie steht es um die Vorstellung von Müttern in Deutschland?
Blüm: Ich glaube ja, dass mag hier jeder bei sich selber entscheiden, dass Mutter und Vater die ersten und wichtigsten – wie das heute heißt – Bezugspersonen sind, dass wir darauf angewiesen sind, in die Arme genommen zu werden, dass wir darauf angewiesen sind, dass uns Mutter und Vater lieben. Und da hat Mutter und Vater unterschiedliche Aufgaben, die sind nicht einfach austauschbar. Dass das Kind neun Monate bei der Mutter gelebt hat, das kann da nicht ganz unwichtig sein für die Erziehung. Das heißt nicht, dass der Vater unwichtig ist, aber er hat andere Aufgaben, die sind nicht vertauschbar. Und insofern, glaube ich, besteht eine große Sehnsucht nach einer mütterlichen Gesellschaft. Damit meine ich keineswegs nur eine Aufgabe für die Frau, ich meine überhaupt Mütterlichkeit als eine Gesellschaft der Zuwendung. Diese Gesellschaft ist auch auf Väter angewiesen, die der Zuwendung fähig sind – ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der nur Geld und Geltung gelten, in der das Durchsetzen das Wichtigste ist, sondern eine Gesellschaft der mütterlichen Zuwendung, eine Gesellschaft der Rücksichtnahme. Das ist eigentlich, wo in dieser harten Wettbewerbsgesellschaft ein großes Defizit besteht.
Liminski: Sie, Herr Blüm, hatten vor gut 30 Jahren – ich glaube, es war 1980 – als Chef der CDA einen Kongress organisiert mit der Forderung: mehr Mütterlichkeit für Deutschland. Das hat mich damals als Journalist doch beeindruckt. Jetzt outen wir uns, sage ich mal, als reife Männer, aber sind wir heute weiter, gibt es mehr Menschlichkeit in Deutschland?
Blüm: Ja, messen kann ich das nicht, aber diese Ideologien des Homo oeconomicus, inzwischen Nobelpreis gekrönt – der Mensch ist Vorteilssucher und sonst nichts –, die ist eine Quelle der gegenwärtigen Finanzkrise. Wir bringen alles auf die Geldkategorie: Was nicht in Geld ausgedrückt wird, zählt nicht mehr, und das finde ich einen kulturellen Rückschritt, und das ist die gegenwärtige Finanzkrise. Ich glaube, dass sie im Kern eine Kulturkrise ist, dass die Krise eines Menschenbildes ist, das nicht mehr getragen wird von Mitverantwortung, von Sozialität als Quelle von Glück.
Liminski: Aber wir haben einen gut ausgebauten Wohlfahrtsstaat in Deutschland. Ist das keine Garantie für Menschlichkeit?
Blüm: Nein, ich möchte auch nicht auf diesen Wohlfahrtsstaat verzichten, aber auch da steht im Vordergrund Verteilungsfragen, und das ist eine Dimension, aber keineswegs die wichtigste. Die Wichtigste ist dieser menschliche Bezug, und den kann der Staat nicht produzieren. Der Staat – wir brauchen den Sozialstaat, ich verteidige ihn. Aber er ist noch nicht alles, es ist nicht alles mit Gesetzen zu machen, es ist nicht alles mit Institution zu machen. Ohne Gesinnung keine Zuständereform, ohne das Denken und Handeln auch mit geformt werden von Geboten der Rücksichtnahme, das kann keine Polizei, das kann kein Sozialstaat schaffen, was von uns Menschen erwartet wird, nämlich dass wir für den Nächsten, für den Schwächeren da sind. Der Starke schützt den Schwachen, das ist eine Maxime, ohne die wären wir nicht aus dem Neandertal rausgekommen. Wir sind die schwächste unter allen Lebewesen, wir sind auf Hilfe der anderen angewiesen, von der Wiege bis zur Bahre, und es wird niemand dabei übervorteilt, denn es gibt niemanden – ich kenne jedenfalls niemanden – der nur stark ist. Und sollte es eine Gesellschaft geben von nur Starken, das wäre eine schreckliche Gesellschaft. Wir sind drauf angewiesen, uns wechselseitig zu helfen: der Starke dem Schwachen, die Jungen den Alten, da kann in Berlin regieren, wer will, Rentenversicherung heißen, wer will, immer sind es die Jungen, die die Alten bezahlen, an diesem Grundgesetz lässt sich - kann keine Politik etwas ändern. Und eine Sozialpolitik nach dem Motto – die Jungliberalen haben das ja ausgegeben – jede Generation sorgt für sich selber, das ist eine bornierte Sozialpolitik. Es gibt die überhaupt nicht – ich kenne kein Kind, das sich selber wickelt, das sich selber ernährt. Wir sind aufeinander angewiesen, und ohne diese Grundeinsicht funktioniert auch kein Sozialstaat.
Liminski: Wir haben noch Zeit für eine ganz kurze Frage. Sie waren 16 Jahre Minister, haben manchen Wahlkampf erlebt – sind Familie und Mütterlichkeit Themen, die eine Wahl entscheiden können heute?
Blüm: Ich bin ganz sicher, dass diese Fragen wichtiger werden. Vielleicht nicht in den traditionellen Formulierungen, aber die Sehnsucht nach Geborgenheit, die Sehnsucht nach Überschaubarkeit – in einer Zeit der Globalisierung werden die Nahbeziehungen wieder wichtig, die Menschen brauchen Nachbarschaft, Heimat und Familie, und deshalb werden diese Fragen drängender werden. Und sie werden auch die Gesellschaft mit formen, es wäre eine sehr große Oberflächlichkeit, wenn die Politik glaubt, das seien verharmlost so ein paar Nostalgiker, Sentimentalisten, es gibt eine tiefe Verunsicherung und eine tiefe Sehnsucht nach Zuverlässigkeit, Treue und Vertrauen.
Liminski: Die Politik, die Mütter und die Familie – das war hier im Deutschlandfunk der frühere Sozial- und Arbeitsminister Norbert Blüm. Besten Dank fürs Gespräch, Herr Blüm!
Blüm: Ich bedanke mich ebenso!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Norbert Blüm: Guten Morgen, Herr von Liminski!
Liminski: Ohne von. Herr Blüm…
Blüm: Ohne von, aber es hört sich gut an!
Liminski: Herr Blüm, nicht nur in den Kirchen, auch in vielen Familien findet man heute Abend und in diesen Tagen noch Krippenfiguren und die Geburtsszene – die gesellschaftliche Debatte versteht unter Grippen freilich etwas anderes, und überhaupt hat sich die familienpolitische Debatte auf einige wenige Betreuungsaspekte verengt. Worin sehen Sie die Bedeutung der Familie heute?
Blüm: Ich glaube, dass vom Schicksal der Familien die Zukunft unserer Gesellschaft abhängt, nämlich: Soll es eine Gesellschaft sein von Solisten, ist die Gesellschaft nicht mehr als eine Aneinanderreihung von Einzelinteressen, oder leben wir in sozialen Bezügen? Das entscheidet die Familie oder wird in der Familie entschieden – es ist ja kein Zufall, dass alle großen totalitären Ideologien als ersten Angriff den Angriff auf die Familie unternommen haben. Da unterscheidet sich die Französische Revolution nicht von der Sowjetunion, denn die Familie ist ein Widerstandsnest gegen die allgemeine Verfügbarkeit des Menschen.
Liminski: Ehe und Familie, Herr Blüm, übernehmen auch viele Aufgaben der Fürsorge, das ist Solidarität in der Praxis, außerdem sagen die Statistiken, dass die Lebensdauer vor allem von Männern, die verheiratet sind, steigt, und dass Verheiratete generell gesünder lebten, also auch weniger Kosten verursachten. Ohne Familie müsste der Staat einspringen – zu erheblichen Kosten. Familie ist demnach ein gutes Geschäft für den Staat. Warum, Herr Blüm, werden Ehe und Familie von der Politik so abschätzig behandelt? Man denke nur an die Diskussion, besser die Polemik, um das Betreuungsgeld.
Blüm: Ja, also ich würde die Familie auch nicht begründen jetzt nur als staatsentlastende ökonomische Einrichtung, weil wir da Geld sparen. Wir wollen nicht alles unter den Gesichtspunkt bringen, was ist teuer, was ist kostspielig, wo können wir Geld sparen. Für mich ist die Familie in erster Linie auch eine Frage, wie viel das Leben, wie viel das Glück der Menschen ausmacht. Ich glaube, dass Egoismus unglücklich macht, dass er sehr anstrengend ist, dass eine Gesellschaft, in der jeder ständig die Kosten-Nutzen-Frage stellen muss, ja, eine Gesellschaft der Vorteilsucher, dass das eine sehr traurige Gesellschaft ist. Und freilich entlastet die Familie auch den Staat, das ist aber eine nachgeordnete Betrachtung, und die erste ist, wir sind doch auch auf das Du angewiesen, wir sind nicht von Natur aus Egoisten, wir sind auf Mitmenschlichkeit angewiesen um unseres Glückes wegen. Das finde ich eigentlich die entscheidende Frage, und ich sehe schon, dass die Familie immer mehr an den Rand gedrängt wird, ich meine, die ganze Diskussion um Krippenplätze, da hat man ja manchmal den Eindruck, also am besten finde ich Kinder aufgehoben bei professionellen Erziehern, Mutter und Vater, das sind Dilettanten, die verstehen von den Kindern nichts, deshalb müssen sie möglichst früh diesen entzogen werden, um den eigentlichen Experten der Erziehung übergeben zu werden. Das halte ich für eine Degeneration.
Liminski: Wir hatten in der letzten Woche eine Diskussion um das Mutterbild in Deutschland, und sie hat wohl dazu geführt, Mütter weiter in Misskredit zu bringen. Wie steht es um die Vorstellung von Müttern in Deutschland?
Blüm: Ich glaube ja, dass mag hier jeder bei sich selber entscheiden, dass Mutter und Vater die ersten und wichtigsten – wie das heute heißt – Bezugspersonen sind, dass wir darauf angewiesen sind, in die Arme genommen zu werden, dass wir darauf angewiesen sind, dass uns Mutter und Vater lieben. Und da hat Mutter und Vater unterschiedliche Aufgaben, die sind nicht einfach austauschbar. Dass das Kind neun Monate bei der Mutter gelebt hat, das kann da nicht ganz unwichtig sein für die Erziehung. Das heißt nicht, dass der Vater unwichtig ist, aber er hat andere Aufgaben, die sind nicht vertauschbar. Und insofern, glaube ich, besteht eine große Sehnsucht nach einer mütterlichen Gesellschaft. Damit meine ich keineswegs nur eine Aufgabe für die Frau, ich meine überhaupt Mütterlichkeit als eine Gesellschaft der Zuwendung. Diese Gesellschaft ist auch auf Väter angewiesen, die der Zuwendung fähig sind – ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der nur Geld und Geltung gelten, in der das Durchsetzen das Wichtigste ist, sondern eine Gesellschaft der mütterlichen Zuwendung, eine Gesellschaft der Rücksichtnahme. Das ist eigentlich, wo in dieser harten Wettbewerbsgesellschaft ein großes Defizit besteht.
Liminski: Sie, Herr Blüm, hatten vor gut 30 Jahren – ich glaube, es war 1980 – als Chef der CDA einen Kongress organisiert mit der Forderung: mehr Mütterlichkeit für Deutschland. Das hat mich damals als Journalist doch beeindruckt. Jetzt outen wir uns, sage ich mal, als reife Männer, aber sind wir heute weiter, gibt es mehr Menschlichkeit in Deutschland?
Blüm: Ja, messen kann ich das nicht, aber diese Ideologien des Homo oeconomicus, inzwischen Nobelpreis gekrönt – der Mensch ist Vorteilssucher und sonst nichts –, die ist eine Quelle der gegenwärtigen Finanzkrise. Wir bringen alles auf die Geldkategorie: Was nicht in Geld ausgedrückt wird, zählt nicht mehr, und das finde ich einen kulturellen Rückschritt, und das ist die gegenwärtige Finanzkrise. Ich glaube, dass sie im Kern eine Kulturkrise ist, dass die Krise eines Menschenbildes ist, das nicht mehr getragen wird von Mitverantwortung, von Sozialität als Quelle von Glück.
Liminski: Aber wir haben einen gut ausgebauten Wohlfahrtsstaat in Deutschland. Ist das keine Garantie für Menschlichkeit?
Blüm: Nein, ich möchte auch nicht auf diesen Wohlfahrtsstaat verzichten, aber auch da steht im Vordergrund Verteilungsfragen, und das ist eine Dimension, aber keineswegs die wichtigste. Die Wichtigste ist dieser menschliche Bezug, und den kann der Staat nicht produzieren. Der Staat – wir brauchen den Sozialstaat, ich verteidige ihn. Aber er ist noch nicht alles, es ist nicht alles mit Gesetzen zu machen, es ist nicht alles mit Institution zu machen. Ohne Gesinnung keine Zuständereform, ohne das Denken und Handeln auch mit geformt werden von Geboten der Rücksichtnahme, das kann keine Polizei, das kann kein Sozialstaat schaffen, was von uns Menschen erwartet wird, nämlich dass wir für den Nächsten, für den Schwächeren da sind. Der Starke schützt den Schwachen, das ist eine Maxime, ohne die wären wir nicht aus dem Neandertal rausgekommen. Wir sind die schwächste unter allen Lebewesen, wir sind auf Hilfe der anderen angewiesen, von der Wiege bis zur Bahre, und es wird niemand dabei übervorteilt, denn es gibt niemanden – ich kenne jedenfalls niemanden – der nur stark ist. Und sollte es eine Gesellschaft geben von nur Starken, das wäre eine schreckliche Gesellschaft. Wir sind drauf angewiesen, uns wechselseitig zu helfen: der Starke dem Schwachen, die Jungen den Alten, da kann in Berlin regieren, wer will, Rentenversicherung heißen, wer will, immer sind es die Jungen, die die Alten bezahlen, an diesem Grundgesetz lässt sich - kann keine Politik etwas ändern. Und eine Sozialpolitik nach dem Motto – die Jungliberalen haben das ja ausgegeben – jede Generation sorgt für sich selber, das ist eine bornierte Sozialpolitik. Es gibt die überhaupt nicht – ich kenne kein Kind, das sich selber wickelt, das sich selber ernährt. Wir sind aufeinander angewiesen, und ohne diese Grundeinsicht funktioniert auch kein Sozialstaat.
Liminski: Wir haben noch Zeit für eine ganz kurze Frage. Sie waren 16 Jahre Minister, haben manchen Wahlkampf erlebt – sind Familie und Mütterlichkeit Themen, die eine Wahl entscheiden können heute?
Blüm: Ich bin ganz sicher, dass diese Fragen wichtiger werden. Vielleicht nicht in den traditionellen Formulierungen, aber die Sehnsucht nach Geborgenheit, die Sehnsucht nach Überschaubarkeit – in einer Zeit der Globalisierung werden die Nahbeziehungen wieder wichtig, die Menschen brauchen Nachbarschaft, Heimat und Familie, und deshalb werden diese Fragen drängender werden. Und sie werden auch die Gesellschaft mit formen, es wäre eine sehr große Oberflächlichkeit, wenn die Politik glaubt, das seien verharmlost so ein paar Nostalgiker, Sentimentalisten, es gibt eine tiefe Verunsicherung und eine tiefe Sehnsucht nach Zuverlässigkeit, Treue und Vertrauen.
Liminski: Die Politik, die Mütter und die Familie – das war hier im Deutschlandfunk der frühere Sozial- und Arbeitsminister Norbert Blüm. Besten Dank fürs Gespräch, Herr Blüm!
Blüm: Ich bedanke mich ebenso!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
