Interview 08.01.2020

Iran-USA-Konflikt"Verlierer ist in erster Linie der Frieden in der Region"Michael Lüders im Gespräch mit Philipp May

Beitrag hören Der Publizist und Nahost-Experte Michael Lüders (imago / allefarben-foto)Sieht die US-amerikanische Politik gegenüber dem Iran kritisch: Nahost-Experte Michael Lüders (imago / allefarben-foto)

Die USA wollten das Regime im Iran mit militärischem und wirtschaftlichem Druck in die Knie zwingen, sagte Nahost-Experte Michael Lüders im Dlf. Doch diese Strategie führe nirgendwo hin. Je mehr Chaos und Instabilität es in der Region gebe, "umso mehr frohlocken natürlich radikale Islamisten".

Nach der Tötung des iranischen Generals Soleimani durch die USA war ein Gegenschlag des Irans erwartbar - und der Gegenschlag kam schnell: In der Nacht zum Mittwoch schlugen iranische Raketen an zwei US-Stützpunkten im Irak ein. Über das Ausmaß der Zerstörung und die Zahl der Opfer gibt es höchst unterschiedliche Angaben. Während das iranische Staatsfernsehen von mindestens 80 Toten spricht, ist nach Angaben der USA und ihrer Verbündeten bisher niemand getötet oder verletzt worden. Nach den Raketen folgt nun der Kampf um die Deutungshoheit.

Der Ball liegt damit jetzt wieder im Feld der USA, im Feld von US-Präsident Donald Trump, und auch der will jetzt eine weitere Eskalation vermeiden, zumindest vorerst. Darüber sprach der Deutschlandfunk mit dem Publizisten und Nahost-Experten Michael Lüders.

Proteste am 5. Januar 2020 vor dem US-Konsulat in Istanbul, Türkei. Demonstranten zeigen Poster mit US-Präsident Donald Trump und dem getöteten iranischen General Soleimani. (AFP / Yasin Akgul) (AFP / Yasin Akgul) Iran-Irak-USA-Konflikt: Eskalation am Persischen Golf
Der vom Iran angekündigte Vergeltungsangriff gegen die USA hat stattgefunden. Dies schürt die Furcht vor einer weiteren Eskalation. Doch wie kam es eigentlich dazu? Ein Überblick.

May: "Alles gut!", "all is well", twittert Trump. Was sagen Sie? Auch "alles gut"?

Lüders: Na ja, müssen wir abwarten. Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder haben die Amerikaner diesen iranischen Gegenangriff als Reaktion auf die Ermordung Soleimanis bereits eingepreist und akzeptieren es, dass nach den Gesetzen der gegenseitigen Vergeltung diese Tat erfolgen musste. Dann ist man quitt und kann anfangen, auf einer politischen Ebene weiterzumachen, miteinander zu verhandeln. Oder aber die Amerikaner sagen sich: Nein, das ist jetzt die Chance, auf die wir lange gewartet haben, idealerweise militärisch einen Regime-Wechsel im Iran herbeizuführen, und wir schieben dem Iran die Schuld dafür in die Schuhe und wir machen jetzt weiter. Wofür sich die amerikanische Führung entscheidet, das werden die nächsten Stunden und Tage zeigen.

Iran wird "Provokation nicht übertreiben"

May: Aber dass vom Iran noch etwas kommt, noch ein zweiter Vergeltungsangriff, das glauben Sie nicht?

Lüders: Im Augenblick nicht. Ich denke, dass die iranische Führung klug genug ist, nicht die Provokation zu übertreiben. Sie denkt langfristig. Die iranische Führung weiß sehr genau, dass sie einen konventionellen Krieg gegen die USA nicht gewinnen kann. Deswegen wird man die USA versuchen, eher indirekt zu treffen, möglicherweise mit Hilfe von iranischen Stellvertretern in der Region.

Übrigens ist es wichtig, darauf zu verweisen, dass man an iranischer Politik natürlich viel kritisieren kann, aber das, was bei uns vielfach als Expansionismus wahrgenommen wird, der Umstand nämlich, dass proiranische und schiitische Milizen im Irak tätig sind, in Syrien und auch im Libanon, das versteht sich aus iranischer Sicht als Vorwärtsverteidigung. Denn gerade weil man der Gegenseite, sprich den USA und Israel, im Kriegsfall unterlegen wäre, hätten diese Stellvertreter, diese Hilfstruppen die Aufgabe, den Krieg so lange wie möglich vom Iran fernzuhalten und die potenziellen Gegner, vor allem Israel und Saudi-Arabien, ihrerseits leichter ins Ziel nehmen zu können. Diese Strategie ist aus westlicher Sicht natürlich nicht akzeptabel und wird als aggressiv gedeutet. Aus iranischer Sicht ist es aber die einzige Möglichkeit, der Übermacht der Gegner etwas entgegenzusetzen.

May: Und der Leidtragende ist der Irak, weil da ist jetzt das Schlachtfeld?

Lüders: Das ist genau das Problem, denn nach dem Sturz von Saddam Hussein haben ja die Schiiten, die die Bevölkerungsmehrheit stellen im Irak, die Macht übernommen von den Sunniten, die sie bis zum Sturz Saddam Husseins 2003 innehatten, und die neue schiitische Machtelite orientiert sich überwiegend in Richtung Teheran. Und wie wir von Enthüllungen der Nachrichtenplattform "The Intercept" aus den USA wissen, haben die Iraner in den letzten Jahren die USA in jeder Hinsicht überflügelt, was ihren Einfluss im Irak selber anbelangt. Natürlich muss die schiitische Machtelite im Irak auch mit den Amerikanern sich gutstellen, aber wenn wir von einem Stellvertreterkrieg reden wollen im Irak zwischen dem Iran und den USA, dann haben die Iraner diesen für den Augenblick jedenfalls gewonnen.

Strategie der USA "führt nirgendwo hin"

May: Aber kann man nicht andererseits dann auch sagen, dass jetzt die Überlegung von Donald Trump beziehungsweise seiner Falken nicht ganz genau richtig war, weniger aus moralischen Gründen, aber aus rein machiavellistischen Überlegungen, um es mal so zu formulieren, wir töten mit Soleimani einen General (übrigens auf irakischem Staatsgebiet), der verantwortlich für viel Terror in der Region ist, und kommen am Ende damit durch, weil der Iran auch kein Interesse an einer weiteren Eskalation hat?

Lüders: Das Problem mit der amerikanischen Haltung gegenüber Teheran ist ja, dass sie allein auf militärischen und wirtschaftlichen Druck setzt. Seit der Aufkündigung des Atomabkommens durch die USA am 8. Mai 2018 erfolgt im Iran eine wirtschaftliche Strangulierung mit Hilfe völkerrechtswidriger Sekundärsanktionen. Niemand darf mehr Handel treiben mit dem Iran. Man will dieses Regime in die Knie zwingen, aber um was konkret zu erreichen: Eine Verhaltensänderung, Neuverhandlungen. Natürlich verhandeln die Iraner nicht mit der Pistole auf der Brust. Das führt nirgendwo hin, diese Strategie. Die Amerikaner müssen sich überlegen, ob sie zurückkehren wollen zu einem politischen Dialog oder nicht, und im Augenblick erweckt es nicht den Anschein, dass diese Bereitschaft in Washington gegeben ist. Der Iran ist das letzte Land in der Region, das noch verblieben ist, das nicht einer proamerikanischen Linie folgt, und deswegen steht dieses Land so massiv im Visier.

Es ist übrigens interessant, darauf zu verweisen, oder der Frage nachzugehen, warum hat eigentlich General Soleimani Bagdad besucht. Und es ist auch interessant, darauf zu verweisen, dass der irakische Premierminister Mahdi bereits am Sonntag gesagt hat, dass Soleimani auf einer Vermittlungsmission war zwischen dem Iran und Saudi-Arabien. Beide Länder sind verfeindet und diese Vermittlungsbemühungen sind offenbar auf gutem Wege gewesen. Aber – so schreibt unter anderem die britische Zeitung "The Independent" – aus amerikanischer Sicht sind diese Vermittlungsbemühungen natürlich nicht sehr erfreulich, denn würde es eine Aussöhnung geben zwischen dem Iran und Saudi-Arabien, hätte das gravierende Konsequenzen. Es wäre dann nicht mehr möglich für die USA, maximalen Druck auf den Iran auszuüben. Und vergessen wir auch nicht, dass Saudi-Arabien der größte Einkäufer amerikanischer Waffen ist. Zehn Prozent der gesamten US-amerikanischen Rüstungsexporte gehen nach Saudi-Arabien.

Menschen in der Region werden "um ihre Zukunft" gebracht

May: Ganz machtpolitisch gesprochen: Dann hatte die Tötung Soleimanis ja doch einen Sinn aus US-amerikanischer Sicht?

Lüders: Die Tötung, die Ermordung, besser gesagt – man muss immer darauf aufpassen, dass man die richtigen Worte wählt. Es handelt sich hier um einen Mord und nicht um eine gezielte Tötung oder gar einen Luftschlag, wie es gerne beschönigend heißt. Grundsätzlich ist ein solcher Mord nicht zulässig und es kann ja eigentlich nicht im Interesse der USA oder auch der Sicherheitsbedürfnisse Israels liegen, dass man nun um jeden Preis einen Krieg führt in der Region. Wenn man bei Verstand ist, müsste man es ja eigentlich begrüßen, wenn die Gegner, Saudi-Arabien und Iran, aufeinander zugehen und miteinander Frieden machen können. Aber dieser Weg ist noch ein sehr weiter. Ich denke auch, dass es sinnvoll ist, daran zu erinnern: Es ist völlig richtig, sehr viel zu kritisieren an iranischer Politik, und Soleimani war nun nicht ein Sympathieträger.

May: Auch verantwortlich für zahlreiche Morde, muss man natürlich auch sagen.

Lüders: Beziehungsweise verantwortlich für diese Strategie, die ich versucht habe zu beschreiben, möglichst viele schiitische proiranische Kräfte in Richtung Libanon, Syrien und Irak nach vorne zu verschieben. Das bezeichnen wir hier als Terror. Das kann man auch als solchen bezeichnen, wenn man will. Aber man muss dann, wenn man ausgewogen sein will, auch darauf hinweisen, dass die amerikanischen Interventionen in die Politik des Irak, angefangen mit den Sanktionen, die gegen den Irak verhängt worden sind nach der Besetzung 1990 über den Irak-Krieg 2003 bis in die Gegenwart, nicht unter zwei Millionen Iraker das Leben gekostet haben, und das ist eine Dimension, die man erwähnen sollte, wenn man glaubwürdig sein will und den Terrorismus nur der einen Seite bezeichnet.

May: Herr Lüders, mit Blick auf die Zeit. Eine wichtige Frage habe ich noch. Wer ist der Gewinner dieser erneuten Eskalation am Ende? Der IS?

Lüders: Der Gewinner oder besser gesagt der Verlierer ist in erster Linie der Frieden in der Region. Es sind die Menschen in der Region, die millionenfach um ihre Zukunft gebracht werden – einmal durch die Sanktionen gegen den Iran, zum anderen durch seinen möglichen Waffengang. Und je mehr Chaos und Instabilität es in der Region gibt, umso mehr frohlocken natürlich radikale Islamisten. Die Kuh ist noch nicht vom Eis und ich glaube, dass europäische und deutsche Politik gut beraten wäre, nicht nur kritische Worte zu finden gegenüber dem Iran, sondern genauso kritische Worte gegenüber der US-amerikanischen Politik in der Region und vor allem gegenüber dem Iran.

Bundeswehr "nicht im Irak belassen"

May: Jetzt habe ich doch noch eine Frage, weil Sie die europäische und die deutsche Politik ansprechen. Sollte die Bundeswehr den Irak jetzt verlassen?

Lüders: Ich denke, ja. Ich halte es nicht für sinnvoll, die Bundeswehr dort zu belassen. Militärisch kann sie ohnehin nichts ausrichten und wenn die Lage sich zuspitzt, dann könnten sich die Bundeswehrsoldaten in einer Situation befinden, die alles andere als erfreulich wäre. Und vor allem ist die Bundesregierung und mit ihr die Bundeswehr gut beraten, aber auch nicht in die Nähe eines amerikanisch geführten Krieges in der Region zu gelangen. Wir werden uns noch für den Fall eines Krieges darauf einstellen müssen, dass die USA mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in dem Augenblick den NATO-Verteidigungsfall, den Bündnisfall ausrufen, und dann wird es sehr spannend sein zu sehen, ob die übrigen NATO-Partner, einschließlich der Bundesregierung, dieser Linie folgen, oder ob man klipp und klar sagt, wie beim Irak-Krieg 2003: Nein, Freunde, da machen wir nicht mit.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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