Freitag, 20. Mai 2022

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Islamistische Bedrohung
"Die Nachrichtendienste müssen gestärkt werden"

Dass auch Deutsche an IS-Folterungen beteiligt sind, überrasche nicht, sagte der Politikwissenschaftler Guido Steinberg im DLF. Grundsätzlich gebe es eine zunehmende Radikalisierung Jugendlicher – und einen Sicherheitsapparat, der darauf nicht vorbereitet sei.

Guido Steinberg im Gespräch mit Bettina Klein | 16.04.2015

Guido Steinberg, Terrorismus- und IS-Experte, von der Stiftung Wissenschaft und Politik in einer Talkrunde
Guido Steinberg, Terrorismus- und IS-Experte, von der Stiftung Wissenschaft und Politik (dpa / picture alliance / Karlheinz Schindler)
Eine der größten Schwächen der Sicherheitsbehörden sei es, diese Radikalisierungstendenz in der Vergangenheit nicht festgestellt zu haben, sagte der Islamismus- und Terrorismusexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik im Deutschlandfunk. Mindestens 660 junge deutsche Dschihadisten seien in der jüngsten Vergangenheit nach Syrien gegangen, nur bei 60 bis 80 sei dies verhindert worden. Die Sicherheitsbehörden liefen den Ereignissen hinterher und würden erst aktiv, wenn es zu spät sei.
Deshalb spricht sich Steinberg für eine Stärkung der Nachrichtendienste aus. Hier gebe es Handlungsbedarf. Doch die Politik diskutiere stattdessen andere Maßnahmen. So sei die Vorratsdatenspeicherung nur dann sinnvoll, wenn die radikalisierten jungen Männer bereits bekannt seien.
Dass in Deutschland traditionell großes Misstrauen gegenüber Nachrichtendienste herrsche, sei nicht mehr "zeitgemäß angesichts der Bedrohungen - nicht nur der islamistischen", so der Politikwissenschaftler. Deutschland brauche ein Frühwarnsystem und nicht eine weitere Stärkung der Polizei, wie in der Vergangenheit üblich.
Deutsche Staatsbürger als Wächter in IS-Gefängnissen?
Deutsche Dschihadisten sollen sich an der Folterung von Geiseln der Extremistengruppe Islamischer Staat (IS) beteiligt haben. Diesem Verdacht gehe der Generalbundesanwalt nach, berichteten "Süddeutsche Zeitung", NDR und WDR. Deutsche Staatsbürger sollen demnach als Wächter in Gefängnissen der IS-Miliz arbeiten, in denen die später enthaupteten amerikanischen, britischen und japanischen Geiseln einsaßen.
Die Informationen gehen dem Bericht zufolge auf Angaben eines 27-jährigen Deutschen zurück, der bis Juni 2014 selber in Gefängnissen des IS saß.

Das Interview in voller Länge:
Bettina Klein: Es ist noch nicht allzu lange her, da versicherte der Bundesjustizminister, ein Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung könne es nicht geben, da seien schließlich zwei Gerichtsurteile vor. Das stimmte schon damals insofern nicht, als das Bundesverfassungsgericht und der Europäische Gerichtshof zwar das deutsche beziehungsweise europäische Gesetz in der vorliegenden Form kippten, sich aber nicht grundsätzlich gegen diese Form der Datensammlung ausgesprochen hatten. Schon gar nicht aber, hieß es damals, käme ein nationaler Alleingang in Frage, ohne neue Vorlage aus Brüssel. Siehe da: Auch diese Aussage hatte eine geringe Halbwertzeit. Seit gestern ist dieser Alleingang da. Der Justizminister verteidigt ihn. Dass seine Partei damit Bauchschmerzen hat, das stört ihn im Augenblick jedenfalls nicht.
Und diese Berichte haben in der Tat aufgerüttelt: Der Generalbundesanwalt geht dem Verdacht nach, dass deutsche Dschihadisten an der Folterung von Geiseln des Terrornetzwerks Islamischer Staat beteiligt sind. Hintergrund sind nach Informationen von NDR, WDR und Süddeutsche Zeitung entsprechende Aussagen eines Mannes, der in Gefängnissen des IS einsaß.
Am Telefon begrüße ich Guido Steinberg. Er gehört der Forschungsgruppe Naher und Mittlerer Osten der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin an. Guten Tag, Herr Steinberg.
Guido Steinberg: Guten Tag, Frau Klein.
Klein: Beginnen wir mit dem letzten Bericht. So brutal und furchtbar diese Meldungen sind, wie viel erschütternder wäre es denn noch einmal, dass deutsche Dschihadisten sich ebenfalls an diesen Gräueltaten beteiligen, vielleicht auch vor dem Hintergrund unserer eigenen Geschichte?
Steinberg: Nun, es war zu erwarten, dass die Deutschen auch an der Folterung beteiligt sind, und auch, dass sie in diesen Gefängnissen als Wärter dienen. Wir wissen es mittlerweile ganz genau von einigen Briten, Franzosen und von dem bereits erwähnten Dschihadi John. Es wäre eine Überraschung, wenn Deutsche nicht daran beteiligt sind, wohl wissend, dass Deutsche auf Videos aufgetaucht sind, auf denen Gefangene hingerichtet und enthauptet wurden, und wissend, dass mehrere Dutzend Deutsche sich bei IS befinden. Insgesamt sind das keine sehr überraschenden Enthüllungen.
"Wir müssen mit schlimmsten Verbrechen rechnen"
Klein: Aber wie belastbar sind solche Informationen? Oder anders gefragt: Wie seriös ist es, damit an die Öffentlichkeit zu gehen, wenn man so viele Details ja offenbar nicht weiß?
Steinberg: Nun, es ist die Zeugenaussage einer einzelnen Person, und insoweit sie noch lebende Personen oder lebende Dschihadisten betrifft, muss man die dann in einem vielleicht zu erwartenden Gerichtsverfahren klären. Zunächst einmal sind das eben nur die Äußerungen einer Quelle und insofern auch etwas mit Vorsicht zu betrachten. Ich denke aber, da wir andere Quellen haben über die Aktivitäten der Deutschen, müssen wir damit rechnen, dass sie dort schlimmste Verbrechen begangen haben.
Klein: Wenn sich all dies erhärten sollte, welche Konsequenzen müssen sich Ihrer Meinung nach daraus ergeben?
Steinberg: Zunächst einmal muss uns das noch einmal auf diese große Gefahr hinweisen, die uns aus dem Irak und aus Syrien droht. Wir hatten schon in der Vergangenheit viele Rückkehrer, beispielsweise aus Pakistan, von dschihadistischen Organisationen aus Kriegsgebieten. Die haben durchaus eine Gefahr dargestellt. Jetzt haben wir es aber mit einer sehr, sehr viel größeren Zahl von jungen Leuten denn je zuvor zu tun und wir haben es offensichtlich mit mehreren Dutzend Leuten zu tun, die zu allem entschlossen sind, die fürchterlichste Verbrechen begehen, und das sollte auch unsere Einschätzung der Gefahr hier in Deutschland beeinflussen.
"In den Radikalisierungsprozess viel früher eingreifen"
Das Foto stammt von der Gruppe Albaraka News, die den Dschihadisten nahe steht. Es zeigt mutmaßliche Kämpfer des IS, die nahe der Grenze zwischen Syrien und dem Irak Stellung beziehen.
Mutmaßliche Kämpfer des IS, die nahe der Grenze zwischen Syrien und dem Irak Stellung beziehen. (picture alliance / dpa - Albaraka News)
Klein: Woran mangelt es denn nach Ihrer Beobachtung auch auf politischer Ebene, dass bisher nicht verhindert werden kann, dass solche Leute in die Region reisen und das dann dort begehen?
Steinberg: Es ist bekannt, dass eine der größten Schwächen der deutschen Sicherheitsbehörden ist, dass sie im Vorfeld die Radikalisierungsprozesse nicht feststellen. Das ist die große Kunst, dass man bereits früh eingreift, sich früh bewusst wird, dass junge Leute sich radikalisieren und dass sie drauf und dran sind, nach Syrien zu gehen. Dass das nicht gelingt, kann man allein an den Zahlen ablesen. Es sind seit 2012 mindestens 650 junge Deutsche nach Syrien gegangen, die meisten von denen zu dschihadistischen Organisationen, und nur etwa 60 bis 80 sind an der Ausreise gehindert worden, und das zeigt, dass unsere Sicherheitsbehörden den Ereignissen hinterherlaufen. Sie werden sich nämlich erst dann bewusst, dass jemand gefährlich ist, wenn er sich schon in Syrien, im Irak oder vielleicht auch in Somalia befindet.
Klein: Inwiefern besteht dann Ihrer Meinung nach Handlungsbedarf?
Steinberg: Ich denke, dass da durchaus Handlungsbedarf besteht. Allerdings geht unsere Debatte und auch die Maßnahmen, die gehen, meine ich, so ein bisschen an diesem Phänomen vorbei. Die Reaktion müsste sein, unsere Nachrichtendienste zu stärken. Die sind nämlich unser Frühwarnsystem. Die müssen feststellen, wann junge Leute sich radikalisieren, auch dann, wenn die sich noch nicht strafbar gemacht haben. Das gelingt ganz offensichtlich nicht und stattdessen diskutiert unsere Politik über Maßnahmen wie die Vorratsdatenspeicherung, die ich tatsächlich für sinnvoll halte, die allerdings nur dann sinnvoll ist, wenn die jungen Männer schon bekannt sind. Wenn man sich bewusst ist, dass eine Gefahr besteht, dann kann man ja erst diese Daten anschließend in einem Ermittlungsverfahren nutzen. Dann ist es allerdings schon meist zu spät.
"Nachrichtendienste sind unsere große Schwäche"
Klein: Darauf kommen wir gleich noch. - Inwiefern sollten denn die Geheimdienste Ihrer Meinung nach gestärkt werden?
Steinberg: Ich denke, das ist dringend erforderlich. Wir sehen ja vor allem am französischen Fall, wie groß die Gefahr ist. Ich denke, dass der Anschlag auf Charlie Hebdo und auf den jüdischen Supermarkt im Januar für uns ein Warnzeichen sein sollte. Die Franzosen haben einerseits ein etwas größeres Problem: Sie haben sehr viel mehr Ausreisen Richtung Syrien, sie haben eine sehr viel stärkere dschihadistische Szene. Aber sie haben auch die weitaus stärkeren Sicherheitsbehörden, auch die weitaus stärkeren Nachrichtendienste. Wenn die jetzt schon nachgewiesenermaßen so große Probleme mit diesem Phänomen haben, dann ist es bei uns nur das Glück und vielleicht auch die Schwäche der deutschen dschihadistischen Szene, die bisher Schlimmeres verhindert hat. Ich glaube, dass unsere Sicherheitsbehörden insgesamt stärker werden müssen, dass aber unsere große Schwäche vor allem die Nachrichtendienste sind.
"Wir laufen den Ereignissen hinterher"
Klein: Der Ruf nach mehr Geheimdienstarbeit, nach Stärkung der Geheimdienste, diese Meinung steht relativ vereinzelt in der öffentlichen Debatte. Zumindest nach meiner Wahrnehmung hört man deutlich mehr Politiker und Experten, die vor Geheimdiensten warnen. Weshalb ist das denn so?
Steinberg: Das ist Teil unserer politischen Kultur. Es gibt hier in Deutschland zurecht ein ausgeprägtes Misstrauen gegenüber der Arbeit von Geheimpolizei und von Nachrichtendiensten. Allerdings halte ich die nicht für zeitgemäß. Angesichts der Bedrohungen, denen wir ausgesetzt sind - und diese Bedrohungen beschränken sich nicht nur auf den islamistischen Terrorismus -, brauchen wir ein funktionierendes Frühwarnsystem in der Bundesrepublik, aber ist der Trend eher ein anderer. Immer dann, wenn über diese Dinge diskutiert wird, dann wird die Polizei gestärkt. Das geht so weit, dass im letzten BKA-Gesetz - ich glaube, 2010 ist es erneuert worden - die Polizei nachrichtendienstliche Kompetenzen bekommen hat, die sie meines Erachtens gar nicht nutzen kann. Ich denke, das ist ein Teil der politischen Kultur. Die Fehlentwicklung ist, dass wir die Polizei auf Kosten der Nachrichtendienste stärken, und deswegen sehen wir das Ergebnis, dass wir den Ereignissen hinterherlaufen, weil wir nicht früh genug erkennen, wann wo eine Gefahr droht.
Klein: Wir haben aber auch im Zusammenhang mit der NSA-Debatte sehr viel stärker die Warnungen gehört vor Kompetenzüberschreitung, vor Sammelwut, vor Amtsanmaßung eben auch und gerade durch Nachrichtendienste und Geheimdienste. Weshalb sehen Sie diese Gefahr nicht?
Steinberg: Ich sehe diese Gefahr in den USA durchaus, aber ich sehe die in Deutschland nicht. Die amerikanischen Dienste sind tatsächlich sehr stark und meines Erachtens haben die auch, insbesondere die NSA hat zu viele Kompetenzen. Davon kann man in Deutschland nicht sprechen. Wir haben viele Nachrichtendienste hierzulande, die eigentlich ihre Funktionen gar nicht erfüllen. Und wenn Sie den NSA-Fall nennen, muss man, glaube ich, auch den deutschen NSU-Fall erwähnen, der ja zeigt, dass unsere Sicherheitsarchitektur insgesamt ihre Probleme hat und dass es dort Probleme gibt, von der Rekrutierung der einzelnen Mitarbeiter über die Koordination der gesamten Behörde bis hin zur Aufsicht durch Bundes- und Landesministerien und die parlamentarische Kontrolle. Wir haben eine Sicherheitsarchitektur, die besonders dort, wo Nachrichtendienste beteiligt sind, insgesamt nicht gut funktioniert.
"Ein großer Teil der Terrorismusbekämpfung ist outgesourct"
Satellitenschüsseln des Ionosphäreninstituts des Bundesnachrichtendienstens (BND) bei Rheinhausen (Baden-Württemberg).
Satellitenschüsseln des Ionosphäreninstituts des Bundesnachrichtendienstens bei Rheinhausen (Baden-Württemberg). (Patrick Seeger, dpa picture-alliance)
Klein: Die NSA-Debatte hat aber als eine Kehrseite auch gezeigt die Abhängigkeit, die offenbar vorhanden ist von amerikanischen Geheimdiensten, weil die eigenen das offensichtlich nicht in der Weise immer leisten können. Weshalb ist es denn Ihrer Meinung nach notwendig, da selbständig zu werden?
Steinberg: Nun, das ist nicht immer notwendig. Das ist zum Beispiel beim islamistischen Terrorismus, wie Sie richtig sagen, nicht notwendig, wenn man denn akzeptiert, dass wir da stark von den Amerikanern abhängig sind. Wir haben, wenn man das so offen formulieren will, einen großen Teil unserer Terrorismusbekämpfung an die Amerikaner outgesourct und das geht bis in die innere Sicherheit hinein. Die amerikanischen Behörden haben in den letzten Jahren immer wieder auf bevorstehende Attentatsplanungen hier in Deutschland hingewiesen. Ein Fall war der berühmte Fall der Sauerland-Gruppe. Und diese Abhängigkeit, die ist gefährlich. Die ist nämlich gefährlich immer dann, wenn die Amerikaner sich für die Extremisten hierzulande nicht interessieren. Man kann sich darauf verlassen, dass die NSA sich um die Islamisten in Deutschland kümmert, aber eben nicht um die Rechtsextremisten, und das ist wahrscheinlich einer der Gründe, weshalb die NSU-Zelle ungehindert morden konnte, während die Sauerland-Zelle aufgegriffen wurde.
Klein: Herr Steinberg, noch kurz zum Abschluss, wir haben nicht mehr viel Zeit. Sie haben schon angedeutet, dieses Vorratsdatenspeicherungsgesetz würden Sie begrüßen, es würde aber zu spät greifen. Aber ich verstehe Sie richtig: Zumindest um Straftaten aufzuklären, halten Sie das auch für notwendig?
Steinberg: Ja. Eigentlich alle Praktiker, alle diejenigen, die für innere Sicherheit verantwortlich sind, die fordern das. Da bin ich gerne bereit zu folgen. Aber wie eben gesagt: Ich halte das nicht für ein wirklich vorrangiges Projekt. Ich halte andere Schritte tatsächlich für wichtiger, wenn es um den Schutz vor islamistischem Terrorismus geht.
Klein: Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik heute Mittag bei uns im Deutschlandfunk. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Steinberg.
Steinberg: Ich danke.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.