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StartseiteTag für Tag"Nicht geschafft, von innen heraus Aufklärung zu betreiben"28.12.2018

Katholische Kirche in Deutschland"Nicht geschafft, von innen heraus Aufklärung zu betreiben"

Es räche sich, dass Bischöfe und Päpste Erkenntnisse der Theologie ausschlügen, sagte der Freiburger Theologe Magnus Striet im Dlf. Wäre das Buch "Kleriker" von Eugen Drewermann damals intensiv gelesen worden - "und zwar von Verantwortungsträgern", hätte der Missbrauch teilweise verhindert werden können.

Magnus Striet im Gespräch mit Christiane Florin

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Magnus Striet, Professor für Fundamentaltheologie an der Universität Freiburg im Breisgau. (Albert-Ludwigs-Universität Freiburg / Britt Schilling)
Will die Hoffnung auf eine "Selbstreinigung im System" nicht aufgeben: der Theologe Magnus Striet von der Universität Freiburg (Albert-Ludwigs-Universität Freiburg / Britt Schilling)
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"Es muss klar sein, dass die Kirche angesicht dieser abscheulichen Taten nicht ruhen und alles Notwendige tun wird, um jeden, der so ein Verbrechen begangen hat, den Gerichten zu überstellen. Die Kirche wird niemals versuchen, einen Fall zu vertuschen oder zu verharmlosen." (Papst Franziskus bei der Weihnachtsansprache vor der Kurie)

Christiane Florin: Amen. So sei es, möchte man den päpstlichen Worten anfügen, im Konjunktiv. Dass die Zeit der Vertuschung vorbei ist, ist eher eine Frage des Glaubens als der Gewissheit. Sexualisierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche ist das beherrschende Thema einer katholischen Jahresbilanz, es begleitete schon den Papstbesuch in Chile im Januar 2018, es bestimmte – wie gerade gehört – die Weihnachtsansprache an die Mitarbeiter in der Kurie. In dieser Ansprache forderte Franziskus Missbrauchs-Täter auf,  sich selbst anzuzeigen. "Bekehrt euch, stellt euch der menschlichen Justiz und bereitet euch auf den göttlichen Richter vor", sagte er wörtlich.

Was solche Appelle bewirken, wie in der katholischen Kirche Macht ausgeübt wird und wie das Verhältnis zu weltlichen Autoritäten ist, dazu habe ich den katholischen Fundamentaltheologen Magnus Striet interviewt. Er lehrt an der Universität Freiburg. Das Gespräch haben wir gestern aufgezeichnet. Ich habe Magnus Striet zuerst gefragt, ob er nun, nach diesen Papstworten eine Welle von Selbstanzeigen erwartet.

Magnus Striet: Nein, das ist überhaupt nicht zu erwarten. Wenn tatsächlich hier ein Schuldbewusstsein vorhanden wäre, dann wäre diese Welle schon deutlich vorher spürbar gewesen. Nein, ich erwarte das überhaupt nicht. Ich glaube, das weiterhin die Presse die Instanz sein wird, die sozusagen scheibchenweise diese Skandale aufdecken wird.

Florin: Wenn es darum geht konservatives Profil zu schärfen oder zu zeigen, dann werden Politiker nicht müde, Muslime zur Rechttreue zu ermahnen. Das konnte man ja beim Wettbewerb um den CDU-Vorsitz besichtigen. Müssten nicht auch katholische Geistliche von Politikern zum Rechtsgehorsam ermahnt werden?

Striet: Das ist ja auch durchaus der Fall, dass hier ermahnt wird, die Frage ist, in welchem Tempo jetzt – die Verantwortungsträger sind immer noch die Bischöfe, die es tun. Es ist schon zu beobachten, dass jetzt die Kooperation mit den Staatsanwaltschaften intensiviert wird. Aber das ist auch nur auf einige Bistümer zu beziehen. Es gibt immer noch, sozusagen, Bistümer, die doch sehr verhalten agieren.

"Kultivierung von systemischer Abschottung"

Florin: Und wie erklären Sie sich, dass diese Bereitschaft, sich der Justiz zu stellen, sich eben auch als Priester, als Staatsbürger zu begreifen, dass diese Bereitschaft nicht von innen kam, sondern erst durch den Druck, ja durch den Druck der Medien, durch den Druck der Öffentlichkeit?

Striet: Ja, es hat über viele Jahrzehnte so eine Kultivierung von systemischer Abschottung gegeben. Einerseits waren es theologische Denkfiguren, die das begünstigt haben, man hat das Amt hoch sakralisiert, sodass tatsächlich hier eine sozusagen Institution in der Gesellschaft aufgebaut wurde, die der Gesellschaft gegenüberstand. Und sozusagen diese Schutzmechanismen des Systems ja nicht von sozusagen Einblicken von außen zu gewähren, die sind bis heute zu spüren. Anders kann ich mir das letztlich nicht erklären, also, es geht am Ende um den Schutz des sakramentalen – oder ich bin da vorsichtig – des sakramentalisierten Amtes.

"Missbrauch des Missbrauchs"

Florin: Ist es damit in der Theologie vorbei? Also, wie ist die Mehrheitsmeinung im Puncto Amt?

Striet: Man kann deutlich beobachten, dass die Amtsfrage jetzt nach vorne geschoben wird, nachdem genau an diesem Punkt eine jahre-, jahrzehntelange Stagnation zu verzeichnen war. Es gibt auch inzwischen Gegenreaktionen, wo vom Missbrauch des Missbrauchs gesprochen wird und da wird dann offensichtlich deutlich gespürt, dass jetzt, sozusagen, sehr grundsätzlich Theologie getrieben werden muss, um Missbrauch künftig zu verhindern.

Florin: Ist denn die Theologie darauf vorbereitet, auf eine Debatte dieser Art?

Striet: Ja, ich meine, dass die Theologie seit vielen Jahren da auch vorbereitet ist. Das große Problem ist, dass man theologische Einsichten auf der Lehramtsebene nicht rezipiert hat und an dieser Stelle tut man sich bis heute sowohl in den entsprechenden Institutionen im Vatikan, aber auch auf örtlicher Bischofsebene sehr schwer.

Florin: Welche Empfehlungen – ganz konkreter Art – kommen denn von der Theologie? Was muss sich am Amt verändern?

Striet: Ja, das Amt muss nüchtern betrachtet werden. Das heißt, um es deutlich zu sagen, wir müssen darüber nachdenken, ob tatsächlich dieses Gegenüber des Amtes zur Welt noch eine Denkmöglichkeit für die Zukunft ist. Wir wissen, wie sich das historisch aufgebaut hat, wie aus dem 19. Jahrhundert heraus die Impulse kamen, das waren alles Impulse, die die Gegenmoderne inszenierten und an dieser Stelle muss gearbeitet werden. Aber das stellt natürlich dann das Selbstverständnis von Priestern, von Klerikern radikal in Frage.

Aufbau der Gegenmoderne

Florin: Gegenwelt, was heißt das?

Striet: Ja, nach der Französischen Revolution hatte ja die katholische Kirche ihre eigentliche Identität verloren. Die politischen Säkularisierungsprozesse liefen und es war, es ist sozusagen im Nachhinein deutlich zu rekonstruieren, wie man jetzt tatsächlich eine Gegenwelt gegen alles aufbaute, was mit Moderne identifizierbar war. Man verurteilte schließlich die Menschenrechte, die Rechte auf Gewissens- und Religionsfreiheit und so weiter und so fort. Und, sozusagen, es gehörte zu dieser Gegenwelt, dass man auch in ein entsprechendes Amtsverständnis etablierte, sodass der Priester, der Kleriker ein striktes Gegenüber zur Welt, zur Gesellschaft darstellte.

Florin: Aber trotzdem ist doch ein Priester ein Bürger dieses Staates. Und wenn wir jetzt mal Deutschland nehmen, er muss sich an die deutschen Gesetze halten, warum ist das nicht angekommen?

Striet: Das dürfen Sie mich nicht fragen. Offensichtlich ist es systemisch bedingt gewesen, dass man Priester anders oder Priesteramtskandidaten anders erzogen hat, dass sie sich als dieses Gegenüber verstanden haben. Dass das Ganze absurd ist und vor allem auch gefährlich war, zeigt sich jetzt angesichts der Aufdeckung der Missbrauchsskandale.

Florin: Auch der Papst bleibt im Appellativen. Es gibt ja Forderungen, zum Beispiel von Klaus Mertes, dem Jesuitenpater, es müsse eine Gewaltenteilung geben, es müsse eine Gerichtsbarkeit geben, der auch der Papst – also eine innerkirchliche Gerichtsbarkeit – der auch der Papst unterworfen ist. Warum keine Gewaltenteilung? Warum wieder nur ein Appell?

Striet: Ja, das hängt mit dem starken hierarchischen Amtsverständnis und Kirchenverständnis überhaupt zusammen. Also, wenn man erst einmal Kirche so strukturiert denkt, wie das über viele Jahrzehnte jetzt der Fall gewesen ist, also, vor allem seit dem ersten vatikanischen Konzil – also Ende des 19. Jahrhunderts –, dann hat man große Schwierigkeiten damit, sich aus diesem Verständnis zu verabschieden. Aber in der Tat, Klaus Mertes ist zuzustimmen, man wird zu Prinzipien von Gewaltenteilung übergehen müssen, aber das bedeutet eben, dass die katholische Kirche endlich in der Moderne ankommen muss.

"Katholische Schizophrenie"

Florin: Andererseits haben Sie vorhin gesagt, wenn der Papst aufruft, Leute stellt euch, dann ist überhaupt nicht damit gesagt, dass die Priester, die Kleriker, das auch tun. Also, so wahnsinnig autoritär oder, ja, so wahnsinnig ausgeprägt scheint ja dieses System von Befehl und Gehorsam im Puncto Papst nicht zu sein. Wenn er ein Schreiben zur Ehe verfasst und sagt, ihr könnt auch wiederverheiratet Geschiedene zur Kommunion zulassen, dann gibt es ja einige Bischöfe, die dann auch laut daran zweifeln. Also, der Papst befiehlt, alle gehorchen, das scheint doch nicht mehr so zu sein.

Striet: Ja, ich nenne das inzwischen katholische Schizophrenie. Solange es für bestimmte Milieus, Personen, günstig ist, sich auf den Papst zu berufen, tun sie es. Stimmen sie nicht mit ihm überein, tun sie es nicht. Das bedeutet aber am Ende nichts anderes, als dass die katholische Kirche längst in der Moderne angekommen ist, die auf eigene Meinung, eigene Positionen, Autonomie und so weiter setzt, aber das bedeutet eben für das System Kirche, dass man das dann auch systemisch umsetzen muss. Und an der Stelle müssen Prinzipien von Gewaltenteilung eingeführt werden. Hans Zollner, der päpstliche Kinderschutzpräventionsbeauftragte, hat immer gesagt, wenn wir durchgreifen könnten, auf der Ebene der Bischofskonferenzen, würden wir es tun. Aber faktisch ist, Fakt ist, dass das nicht im Moment machbar ist. Aber da sind, da stehen Lernprozesse an, die vermutlich, ja, die vermutlich sozusagen so verzögert worden sind, dass tatsächlich, ja, dass auch weiterhin es sehr, sehr schwierig sein wird.

Florin: Wie stark ist dieser Papst?

Striet: Das ist schwer zu sagen, wie stark dieser Papst tatsächlich ist. Das wird sich erst nach seinem Rücktritt bzw. nach Ende seiner Amtsdauer zeigen. Der Verdacht steht im Raum, dass er große Schwierigkeiten hat, sich tatsächlich gegenüber Bischofskonferenzen, aber auch gegenüber den Kurialen im Vatikan zu behaupten.

Florin: An Weihnachten hat es an Predigten von Bischöfen nicht gemangelt, die zu gesellschaftspolitischen Fragen Stellung bezogen haben – Zusammenhalt angemahnt haben. Warum glauben katholische Bischöfe eigentlich, sie könnten in der Öffentlichkeit noch als moralische Autorität auftreten?

Striet: Ja, ich habe das auch beobachtet, ich bin aber alles andere als sicher, ob das in der Öffentlichkeit überhaupt noch gehört wird. Die Resonanzen waren ja auch eher spärlich. Ich kann mir das nicht anders erklären, als dadurch, dass das Amt tatsächlich – Männer in diesem Fall – so prägt, dass sie tatsächlich der Ansicht sind, dass das gehört würde. Aber nach sozusagen diesem Skandal jetzt 2018 wird man damit rechnen müssen, dass das Gehör von Bischöfen deutlich abgenommen hat.

"Wird sich weiter auseinander entwickeln"

Florin: Kann es nicht auch sein, dass diese Autorität darauf basiert, dass Politik und Kirchen immer noch recht eng zusammenhalten? Vielleicht auch aus dem Gedanken heraus, dass weder Politik noch Kirchen möchten, dass alle Institutionen, ja, auseinanderbrechen, erodieren, dass man sich sozusagen aneinander klammert?

Striet: Ja, das ist sicherlich der Fall, aber die Frage ist, ob das, sozusagen, in der Realität so noch funktioniert. Denn klar ist, nach diesem Jahr, dass Bischöfe doch zunächst einmal mit einer Institution identifiziert werden, die es nicht geschafft hat, von innen heraus, Aufklärung zu betreiben. Und von daher bin ich sehr skeptisch, wie stark eigentlich die moralische Autorität der Kirchen noch ist. Mein Verdacht ist, dass sich das in den nächsten Jahren, Jahrzehnten weiter auseinander entwickeln wird. Klar ist, dass diese Gesellschaft Zerreißproben durchmacht, dass sie nicht so recht weiß, auf welchem Fundament sie beruht, aber ich bin da etwas skeptisch, ob die Kirchen, die Institutionen sind, die an der Stelle tatsächlich für den gesellschaftlichen Zusammenhang sorgen können.

"Die nächsten Konflikte werden ausbrechen"

Florin: Ein Fall, in dem der Vatikan seine Autorität unter Beweis gestellt hat, verbindet sich mit dem Namen Ansgar Wucherpfennig, er war – und ist auch jetzt wieder – Rektor der Jesuitenhochschule in St. Georgen. Er bekam zunächst mal nicht das "Nihil Obstat", also, die Unbedenklichkeitsbescheinigung. Dann bekam er sie aber doch mit der Auflage, das Lehramt treu auszulegen. Ist jetzt alles wieder gut?

Striet: Nein. Es ist nicht alles wieder gut, weil Ansgar Wucherpfennig schlicht und einfach Einsichten wissenschaftlicher Theologie rezitiert hat und sie auch in die Öffentlichkeit hinein kommuniziert hat. Alles wieder gut ist es dann, wenn diese Einsichten tatsächlich auf der Ebene der Lehre anerkannt werden und insofern muss weiter gearbeitet werden. Und ich bin mir auch relativ sicher, dass die nächsten Konflikte ausbrechen werden. Das ist genau das vorhin bereits, sozusagen, angedeutete Problem, wir verzeichnen eine Nichtrezeption von wissenschaftlicher Theologie auf der Ebene des Lehramtes und solange das nicht der Fall ist, werden die Konflikte auch wieder ausbrechen.

Florin: Aber, diese Nichtrezeption, die wird schon seit 20, 30, 40 Jahren beklagt und daran hat sich überhaupt nichts geändert. Kann das nicht auch an den Theologinnen und Theologen liegen?

Striet: Da bin ich sehr skeptisch. Man muss sehen, dass Theologinnen und Theologen in den letzten Jahrzehnten immer wieder sanktioniert worden sind und in der Tat ist es so, dass dadurch eine gewisse, sozusagen, Resonanzlosigkeit in der Öffentlichkeit, aber auch in den Kirchen entstanden ist. Aber, dass die wissenschaftliche Theologie heute nicht mehr das Niveau habe, wie in den 60er, 70er Jahren, kann ich überhaupt nicht erkennen. Mir scheint das, wie gesagt, ich kann mich da nur wiederholen, mir scheint das viel größere Problem zu sein, dass diese nicht rezipiert wird.

Ermüdungen zwischen Konflikttheologie und Lehramt

Florin: Ihr Kollege aus Köln, Joachim Höhn, wollte eine Art katholisches Me-Too anstoßen, in dem Sinne, dass sich Theologinnen und Theologen melden, die von Rom eingeschüchtert und unter Druck gesetzt werden. Also, entweder vom Vatikan unter Druck gesetzt oder von Bischöfen. Nach meiner Wahrnehmung ist das versandet. Das lässt doch darauf schließen, dass das Problem gar nicht so groß sein kann mit diesem autoritären Lehramt.

Striet: Das weiß ich nicht. Also, mich erstaunt es auch immer wieder, dass sich Theologinnen und Theologen nicht offensiv melden, wir konnten das verzeichnen nach dem Theologen-Memorandum im Jahre 2011, das ja auch bereits ausgelöst wurde durch die Aufdeckung von Missbrauchsskandalen. Da bin ich mir nicht so sicher, es gibt sicherlich eine Gruppe von Theologinnen und Theologen, die in der inneren Emigration leben, die sich Themenfeldern zugewandt haben, die weder kirchlich noch gesellschaftlich allzu große Bedeutung haben, aber es gibt die anderen, die durchaus in den letzten Jahren sich immer gemeldet haben. Warum diejenigen sich nicht melden, die sanktioniert worden sind, das entzieht sich meiner Kenntnis. Aber mich verwundert es sehr, ja.

Florin: Aber was ist aus der Solidarität mit Ansgar Wucherpfennig geworden, nachdem er das Nihil Obstat wieder hatte, war es doch still – als gäbe es gar kein Problem mehr.

Striet: Das dürfen Sie mich nicht fragen, weil, sozusagen, ich für mich kann nur beanspruchen, dass ich mich stetig geäußert habe in den letzten Jahren, auch während des Pontifikates von Benedikt XVI. – das in der deutschsprachigen, für die deutschsprachige Theologie sehr, sehr schwierig war – ich habe eher den Eindruck, dass es eine gewisse Resignation gibt. Wie häufig sollen Erkenntnisse nochmals wiederholt werden, sodass sich das Problem dann tatsächlich wieder auf die Ebene der Nichtrezeption durch das Lehramt verschiebt.

Florin: Bei prominenten Theologinnen und Theologen, denen die Lehrerlaubnis entzogen wurde, bei Hans Koenen, bei Uta Ranke-Heinemann, bei Eugen Drewermann, da gab es eine breite gesellschaftliche Resonanz, die saßen ja dann auch in vielen Talkshows, in allen Medien stand darüber etwas zu lesen, wurde berichtet. Heute ist das anders. Heute ist das eher ein Nischenthema. Liegt das an der Theologen- / Theologinnen-Zunft oder am Bedeutungsverlust der Kirche?

Striet: Das liegt an Letzterem. Wenn nicht zuvor die MHG-Studie, also die Missbrauchsstudie publiziert worden wäre, wäre die Causa Wucherpfennig vermutlich gar nicht so in die Öffentlichkeit hineingedrungen, sondern vermutlich wäre diese Causa abgehakt worden. Insgesamt scheint es schon so zu sein, dass das Thema, sozusagen Konflikttheologie und Lehramt so zu solchen Ermüdungen geführt hat, dass es kaum noch wahrgenommen wird. Das liegt, also, tatsächlich dann am Ende am Bedeutungsverlust der Kirchen, ja.

Kritische Texte würden "im kirchlichen Milieu kaum zur Kenntnis genommen"

Florin: Aber im Zusammenhang mit der MHG-Studie, mit der Studie zum sexuellen Missbrauch in der katholischen Kirche wurde danach sehr oft der Klerikalismus kritisiert, es wurde von Machtmissbrauch gesprochen. Wenn man dann aber etwas gesucht hat von Seiten der Theologie zum Thema Macht und Kirche, da muss ich ehrlich sagen, da wurde man nicht besonders fündig, sondern da muss man ja eher zu Foucault gehen oder zu politikwissenschaftlichen Studien, zu institutionskundlichen Studien, aber man findet in der Theologie nichts. Also, warum ich nehme das jetzt mal als Beispiel für ein relevantes Thema, das meiner Ansicht nach nicht beackert wird oder wurde.

Striet: Ja, da würde ich Ihnen widersprechen. Also, wenn man zum Beispiel die Studien sich von Hans-Joachim Sander in Salzburg anschaut, die Foucault-Rezeption ist lange, lange im Gang und natürlich ist, sind sozusagen diese Theoriemodelle auch angewandt worden bezogen auf die Frage, was passiert eigentlich im System katholische Kirche. Aber das sind Studien, die liegen, die sind inzwischen zehn, 15 Jahre alt und sie werden dann nicht immer wieder wiederholt, also wiederholt. Und das bedeutet am Ende, dass sie tatsächlich in den Bibliotheken ihr Dasein fristen, ohne rezipiert zu werden. Grundsätzlich kann ich das nicht sehen.

Also, wenn ich das mir zum Beispiel anschaue, mit welcher Wucht unsere Reihe "Katholizismus im Umbruch", die ich zusammen mit dem Kollegen Görz aus Mainz herausgebe, eingeschlagen hat, dann wird das schon bearbeitet. Aber ich kann mich an dieser Stelle nur wiederholen, sozusagen im kirchlichen Milieu werden diese Texte kaum noch zur Kenntnis genommen. Auf der Ebene des klerikalen Leitungssystems ohnehin nicht. Und das bedeutet wiederum, dass das alles irgendwo dann versandet – das ist leider die traurige Wahrheit.

Gefährliche Bücher?

Florin: Nun hat ein Bischof – der Bischof von Hildesheim, Heiner Wilmer – Eugen Drewermann als Propheten bezeichnet. Er meint damit auch dessen Buch über Klerikalismus, das nun schon einige Jahrzehnte alt ist. Was nützen solche späten Rehabilitierungen? Macht das Theologinnen und Theologen Mut?

Striet: Ob das Mut macht, wage ich nicht zu beurteilen. Es macht zunächst einmal traurig, denn es ist ganz klar, wenn das Buch "Kleriker" von Eugen Drewermann damals intensiv gelesen worden wäre und zwar von Verantwortungsträgern, dann wäre Missbrauch teilweise verhindert worden. Das wird man klar als systemische Schuld auch beschreiben müssen und dafür tragen Einzelne Verantwortung. Eugen Drewermann ist damals massivst bekämpft worden durch Bischöfe, durch Verantwortungsträger, weil er tiefe, tiefe Einblicke in das Ausbildungssystem von Priestern gegeben hat.

Florin: Ja, gelesen worden ist das Buch, es ist nur für gefährlich befunden worden. Also, wird nicht immer das Lehramt am längeren Hebel sitzen, weil es theologische Arbeiten nicht nach dem Kriterium intellektuell redlich oder intellektuell anregend bewertet, sondern gefährdet das ein bestehendes, hierarchisches System oder stabilisiert es das?

Striet: Zunächst einmal gefährdet es das, aber da Theologen wie Eugen Drewermann sofort systemisch absorbiert werden, stabilisiert es natürlich am Ende auch wieder. Aber die Theologie hat keine andere Möglichkeit als immer und immer wieder den Finger in die Wunde zu legen in der Hoffnung, dass tatsächlich eine Selbstaufklärung, den Begriff benutze ich nicht so gerne, aber benutze ihn dann jetzt dann doch mal, eine Selbstreinigung im System stattfindet. Die Theologie hat keine andere Möglichkeit als diese fortwährende Aufklärungspraxis zu betreiben.

Florin: Herr Striet, vielen Dank!

Striet: Ich danke Ihnen, Frau Florin.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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