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StartseiteInterview"Mehrwertsteuer für die Klimavorsorge einsetzen"23.09.2019

Klaus Töpfer"Mehrwertsteuer für die Klimavorsorge einsetzen"

Ex-Umweltminister Klaus Töpfer (CDU) zeigt sich enttäuscht vom Klimapaket der Bundesregierung. Damit könne man die geforderten CO2-Einsparungen bis 2030 niemals erreichen, sagte Töpfer im Dlf. Vielmehr müssten vorhandene Steuern besser dafür genutzt werden. Sie seien zum Teil "klimablind" entstanden.

Klaus Töpfer im Gespräch mit Philipp May

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Der ehemalige Bundesumweltminister Klaus Töpfer im Jahr 2018 (picture alliance/dpa/Ulrich Baumgarten)
"Wir haben eine Wohlstandslüge zu verkraften" - Klaus Töpfer, früher Bundesumweltminister (picture alliance/dpa/Ulrich Baumgarten)
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Philipp May: Sie tagen wieder, mal wieder zur Rettung des Klimas, diesmal in New York bei den Vereinten Nationen. "Wir befinden uns im Krieg mit der Natur", unterstrich vorab schon UN-Generalsekretär Antonio Guterres die Dringlichkeit. Greta Thunberg, die schwedische Aktivistin, ist dabei. Sie hat sich dafür ja extra medienwirksam nach New York segeln lassen. Und auch die Kanzlerin ist mit mehreren Ministern und mehreren Regierungsmaschinen eingeflogen, was im Vorfeld für ein wenig Aufregung in Zeiten der Flugscham sorgte.

Vor einer halben Stunde konnten wir Klaus Töpfer erreichen, den langjährigen Umweltminister unter Helmut Kohl, und er war auch lange Leiter des UN-Umweltprogramms. – Schönen guten Morgen, Herr Töpfer!

Klaus Töpfer: Einen schönen guten Morgen, Herr May!

May: Eine UN-Klimakonferenz ohne Trump und ohne Bolsonaro. Kann man das nicht auch einfach lassen?

Töpfer: Das sollte man nicht lassen. Das sollte man den beiden Herren vorführen, wie bedeutsam es ist, auch in diesen Zeiten multilateral, über die nationalen Grenzen hinaus zu denken und zu handeln.

  (Sean Gallup / Getty Images) (Sean Gallup / Getty Images)

"Müssen vor allen Dingen auch international handeln"

May: Jetzt sagt der UN-Generalsekretär Antonio Guterres, er will konkrete Taten sehen. Und auch die Kritik von Fridays for Future besteht darin, dass es nicht an vielen schönen Reden und Absichtserklärungen mangelt, aber an Action. Kann es überhaupt Action geben ohne die beiden?

Töpfer: Ich glaube, auch das kann man nur mit Ja beantworten. Ganz im Gegenteil! Es muss jetzt gezeigt werden, dass es nicht so etwas wie eine Geiselhaft für alle anderen Staaten gibt, die dann nicht mehr handeln können, wenn die beiden sich oder vielleicht noch der zweite und dritte oder vierte dazugesellen, wenn die nicht mitmachen. Nein, wir können natürlich handeln. Wir müssen zuhause handeln. Das ist das eine Paket, das ja im Augenblick in Deutschland intensiv diskutiert wird. Und wir müssen vor allen Dingen auch international handeln, denn das Klimaproblem ist ein globales Problem und viele Entwicklungsländer brauchen dringlich wirtschaftliche Entwicklung und damit Energie, und damit ist es wichtig, dass wir Techniken bereitstellen können und sie auch mit fördern, die anderen das wirtschaftliche Wachstum ohne Klimaprobleme ermöglicht.

May: Welche konkreten Taten erwarten Sie denn von diesem Gipfel in New York?

Töpfer: Man wird ganz sicherlich gerade auch von den Entwicklungsländern – ich nenne sie mal noch so -, vornehmlich von Afrika, aber auch von vielen Staaten in Südamerika fragen, wie die Beschlüsse von Paris umgesetzt werden. Mit dem 100 Milliarden Programm zum Beispiel ist das im Ansatz zumindest jetzt in Angriff genommen.

May: Wenn Sie von 100 Milliarden Euro sprechen, dann meinen Sie, nur noch mal für unsere Hörer zur Klärung, den 100 Milliarden Euro Klimafonds, den die Industrieländer eigentlich den Entwicklungsländern bis zum Ende des Jahrzehnts versprochen haben, um auch da die Umstellung auf erneuerbare Energien zu forcieren, und auch, um die Auswirkungen des Klimawandels abzufedern. Der ist immer noch nicht voll. Was sagt das aus?

Töpfer: Das sagt aus, dass man offenbar große Probleme kriegen wird, andere an der Stange zu halten. Ich bin sehr besorgt darüber, dass wir diese Dimension auch bei uns in unseren Diskussionen zuhause etwas sehr, sehr kurz kommen lassen, und bin eigentlich darüber erfreut, dass es uns gelungen ist, gerade auch durch die massiv hohen Strompreise in Deutschland, die ja so hoch sind, weil wir die Förderung der erneuerbaren Energien von Sonne und Wind mit fördern, dass wir diese nicht hinreichend weiterführen. Das wäre ein ganz, ganz negatives Beispiel.

Klimapaket muss dynamisch weiterentwickelt werden

May: Herr Töpfer, heute stellt die Bundeskanzlerin das Klimakonzept der Bundesregierung in New York vor. Stellt sie sich damit wirklich wieder an die Spitze der Klimaretter, oder blamiert sie sich damit vor Greta Thunbergs Augen?

Töpfer: Machen wir uns nichts vor: Unser Klimapaket, das da verabschiedet worden ist, ist in keiner Weise in der Lage, die Einsparungen von 55 Prozent bis 2030 in Deutschland zu erreichen. Ich glaube, das wäre eine Illusion, der man sich nicht hingeben darf. Dass das dynamisch weiterentwickelt werden muss, ist ganz eindeutig. Wir müssen auch sehen, dass an vielen Stellen wir bedeutsame Dinge nicht gemacht haben. Sehen Sie, warum kommen wir nicht auf die Idee, dass wir, was wir gerade besprochen haben, aus dem Strompreis die Erneuerbare-Energien-Abgabe rausziehen und sie alle Energieverbraucher zahlen lassen und nicht nur die Stromkunden. Es passt doch nicht zusammen, dass am selben Tag gemeldet wird, der Strompreis ist auf eine neue Rekordhöhe von über 31 Eurocent gestiegen, und gleichzeitig gesagt wird, aber die erneuerbaren Energien sind jetzt so preiswert, wie sie es noch nie waren. Das geht nicht miteinander zusammen.

May: Was hätten Sie sich denn gewünscht von der Bundesregierung?

Töpfer: Ich hätte mir zum Beispiel eine klare Überprüfung gewünscht der bestehenden Energiebesteuerung. Sehen Sie, wir haben gegenwärtig in Deutschland pro Jahr etwa 70, 80 Milliarden Energiesteuern. Alle diese sind völlig klimablind entstanden. Ich habe das gerade mit der Erneuerbaren-Energien-Umlage versucht deutlich zu machen. Warum gehen wir nicht durch und sagen, wir machen diese 80 Milliarden jetzt wirklich konkret bezogen auf den CO2-Preis. Dann hätten wir an vielen Stellen die Diskussion etwas verbreitert, anstatt sie so zu verengen, dass wir sagen, alles das hängt davon ab, wie die Abgabepreise jetzt sind, und wir sehen, dass das im europäischen Emissionshandel auch durchaus ein sinnvolles Ding gewesen ist, denn der ist in der Zwischenzeit pro Tonne auf 25 Euro gestiegen, ohne dass jemand das als in ganz besonderer Weise belastend für Wirtschaft oder Verbraucher gesehen hat.

May: Jetzt hat sich aber gerade Ihre Partei, die Union gegen höhere Steuern, gegen überhaupt eine stärkere Besteuerung ausgesprochen und das auch verhindert. Wie enttäuscht sind Sie von Ihrer eigenen Partei?

Töpfer: Ja, ich bin vor allen Dingen enttäuscht, weil wir nicht die naheliegende Aufgabe machen, die vorhandenen Steuern noch mal zu sehen, ob sie sinnvoll eingesetzt werden. Ich kann den Bürgern nur schwer erklären, dass sie neue Steuern zahlen, wenn nicht gesagt wird, die alten werden wie folgt genutzt. Und wir haben Energiesteuern. Wir nutzen ganz vorsichtig jetzt auch die Mehrwertsteuer etwa bei den Bahntickets, hoffen wir jedenfalls, dass das kommt, und das könnte man doch durchgehend machen. Diese Zweiteilung der Mehrwertsteuer ist bisher unter dem Gesichtspunkt der lebensnotwendigen Güter vornehmlich gesehen worden. Gucken Sie sich mal an, was daraus geworden ist. Man könnte und müsste sie wirklich stromlinienförmig auch und gerade im Sinne der Klimavorsorge einsetzen. Das ist eine unmittelbare Beeinflussung von Preisen und damit eine sehr wirksame Möglichkeit, wenn denn die Preise so eine Rolle spielen sollen.

"Jetzt ist auch die Union in die Gänge gekommen"

May: Sie sagen, das ist alles naheliegend. Ich frage noch mal: Wieso sieht dieses Naheliegende in der Union keiner?

Töpfer: Zunächst einmal kann man ja nicht übersehen, dass auch die Union jetzt in die Gänge gekommen ist, dass wir sehen, dass so etwas wie eine Bepreisung nicht mehr von vornherein abgelehnt wird.

May: Sie sehen auch diesen Paradigmenwechsel, von dem Angela Merkel spricht?

Töpfer: Ich sehe ihn nicht, aber ich erwarte ihn, dass er wirklich jetzt durchgesetzt wird.

May: Wann kommt er denn?

Töpfer: Ach wissen Sie, ich habe schon eins gelernt: Das schlimmste was Du machen kannst ist, Aussagen über die Zukunft zu machen, weil es meistens anders läuft, als Du es glaubst.

May: Läuft es meistens schlechter?

Töpfer: Ja, meistens gibt es einen eigenen Verstärkungseffekt. Das haben wir bei den erneuerbaren Energien gesehen. Wenn Sie vor fünf, sechs Jahren gesagt hätten, der Preis liege jetzt bei Solar pro Kilowattstunde unter fünf Eurocent, hätte jeder gesagt, das ist ein Traumtänzer. Er ist darunter und er wird weiter runtergehen, und das ist für die Welt massiv wichtig und für uns natürlich auch.

May: Wir sind jetzt wieder beim großen Ganzen, beim Globalen. Was sagt das denn über den globalen Klimaschutz aus, wenn das, was die Bundesregierung beschlossen hat, was nach Ihrer Ansicht, nach Ansicht der überwiegenden Anzahl der Experten sowieso viel zu wenig ist, um die Einsparziele für CO2-Emissionen zu erreichen, auf internationaler Bühne und jetzt auch in New York wahrscheinlich für Schulterklopfer sorgen wird?

Töpfer: Es sagt ganz sicher nicht, dass wir die Dynamik der Klimapolitik in die Welt hinauszutragen haben, aber bei uns machen. Zeigen, dass eine wirtschaftlich stabile und wirklich leistungsfähige Gesellschaft in der Lage ist, diesen Wohlstand oder diese Vorstellung von Stabilität in der Wirtschaft auch zu realisieren, ohne dass wir fossile Energien nutzen, indem wir mit diesen neuen Möglichkeiten wieder neue Arbeitsplätze schaffen, neue wirtschaftliche Entwicklungen haben, die nicht zu Lasten des Klimas gehen und zu Lasten anderer. Bisher haben wir eine Wohlstandslüge zu verkraften und zu erklären. Wir leben über unsere Verhältnisse, weil wir Kosten unseres Wohlstands abwälzen auf die Zukunft oder auf andere Menschen in dieser Welt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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