Dirk Müller: Der Falschmünzer aus Frankfurt kommt, denken viele vielleicht zumindest in der CSU nach wie vor, wenn sie den Namen Mario Draghi hören. Der Falschmünzer, das hatte vor Kurzem noch Generalsekretär Alexander Dobrindt in die Eurodebatte gebracht. Der Chef der Europäischen Zentralbank stellt sich den Fragen der deutschen Haushalts- und Finanzexperten heute im Bundestag, Fragen, die den umstrittenen Kurs der EZB unter die Lupe nehmen dürften, führt die expansive Geldpolitik zur Inflation, und was ist mit Griechenland.
Mario Draghi in Berlin und Griechenland - unser Thema mit FDP-Politiker Wolf Klinz, Vorsitzender des Sonderausschusses zur Finanz- und Wirtschaftskrise im Europäischen Parlament. Wir erreichen ihn jetzt in Brüssel. Guten Tag!
Wolf Klinz: Nein, in Straßburg! - Schönen guten Tag.
Müller: In Straßburg? Auch gut, auch Europäische Union, auch Europäisches Parlament. - Herr Klinz, unser Thema: Draghi und Griechenland. Beginnen wir mit Athen. Wer jammert und sich laut beschwert, der bekommt recht?
Klinz: So einfach ist die Situation nicht. Ich glaube, es war schon seit geraumer Zeit absehbar, dass Griechenland die selbst gesteckten Ziele nicht erreichen kann, trotz doch kräftiger Bemühungen. Das muss man schon unterstellen. Und ich glaube, die deutsche Regierung ist davon genauso wenig überrascht wie die anderen. Es ist ja auch festzustellen, dass die Troika ihren Bericht, ihre Berichtsvorlage immer wieder hinausschiebt, und man hat den Eindruck, dass sie jetzt warten sogar bis nach der Wahl in Amerika, um die Märkte nicht zu beunruhigen. Aber de facto ist der politische Beschluss, Griechenland in der Eurozone zu halten und damit auch Griechenland mehr Zeit einzuräumen, wenn es denn notwendig ist, ja schon vor einiger Zeit gefallen, scheint mir. So interpretiere ich die Situation. Und natürlich: Wenn nur die Hälfte dessen stimmt, was die Bertelsmannstudie zeigt, nämlich dass ein Austritt Griechenlands aus der Eurozone einen wirtschaftlichen Schaden im Ausmaß von 16,1 Billionen Euro verursachen könnte, dann ist, glaube ich, klar, warum man das macht.
Müller: Und das glauben Sie wirklich, die proeuropäische Bertelsmannstudie?
Klinz: Ich persönlich kenne die Studie im Einzelnen nicht, aber selbst wenn ich davon 80 Prozent abziehe und sage, es entsteht nicht ein Schaden von 16 Billionen, sondern nur von, sagen wir mal, zwei Billionen, dann ist das ja auch immer noch eine gigantische Größenordnung. Ich glaube, die Regierungschefs sind zwischenzeitlich zu dem Schluss gekommen, dass der Euro ein politisches Projekt ist und dass dieses politische Projekt wegen seines Symbolcharakters einfach verdient, verteidigt zu werden mit allem, was zu Gebote steht. Deswegen akzeptieren ja auch alle, selbst die deutsche Regierung das, was die Europäische Zentralbank angekündigt hat und demnächst auch machen wird, nämlich auf dem Sekundärmarkt Anleihen Not leidender Staaten aufzukaufen, gegen klare Bedingungen. Insofern, glaube ich, sollten wir nicht so tun, als wenn wir überrascht wären. Das hat sich alles abgezeichnet in den letzten Wochen.
Müller: Aber das macht die Sache ja nicht besser, Herr Klinz. Hatten Sie nicht immer Schwierigkeiten damit, wenn einer sagt, wir hauen Griechenland dort raus? Waren Sie nicht auch der Meinung, dass Griechenland ein Fass ohne Boden ist?
Klinz: Ja. Ich habe immer auch gesagt - ich wiederhole das hier gerne, auch wenn vielleicht manche meiner Parteifreunde das nicht sehr schätzen -, ich glaube auch, dass es im Falle Griechenland nicht ohne einen weiteren Schuldenschnitt abgehen wird. Die Griechen alleine, die jetzt eine schon Gesamtverschuldung, obwohl wir letztes Jahr schon über 100 Milliarden, 106 Milliarden nachgelassen haben, die schon wieder bei einer kumulierten Schuldengröße von was weiß ich, fast 170 Prozent sind, werden ohne einen weiteren Schuldenerlass das Ziel nicht erreichen können.
Müller: Jetzt haben wir über Rettungsschirme, über Rettungspakete und dann wieder über Rettungsschirme und Hilfspakete debattiert. Eine Bedingung dessen - zumindest in Deutschland wurde das groß diskutiert - war, die Griechen müssen sich an die Auflagen halten, die Griechen müssen das erfüllen, was die Troika verlangt, was die Europäische Union verlangt, was die Eurozone verlangt, was der Internationale Währungsfonds verlangt. Jetzt ist alles wieder anders: Jetzt hat man plötzlich zwei Jahre mehr Zeit. Ist das seriöse Politik?
Klinz: Ich weiß nicht, ob ich das von vornherein jetzt als unseriös bezeichnen soll. Es ist natürlich enttäuschend, dass dieser Tatbestand sich so ergibt. Aber auf der anderen Seite müssen wir zugeben, dass die Griechen eine Reihe von Sachen versucht haben. Dem Durchschnittsgriechen ist ja einiges zugemutet worden. Dem ist zugemutet worden, was wahrscheinlich der Durchschnittsdeutsche in so kurzem Zeitraum nicht akzeptieren würde, und auch nicht der Durchschnittsfranzose oder Niederländer. Was fehlt ist, sagen wir mal, wirklich die Wurzel des Übels auszureißen. Das ist nämlich nach wie vor Steuerflucht, Steuerhinterziehung, inadäquate, nicht funktionierende, ineffiziente Verwaltung und so weiter. Solange es nicht gelingt, diese Übel zu beseitigen, solange wird Griechenland nicht attraktiv für Investoren. Und ohne Investoren auch gerade aus dem Ausland, egal ob aus Europa oder aus Übersee, wird es den Griechen nicht gelingen, eine halbwegs florierende Wirtschaft aufzubauen. Das ist das Problem.
Müller: Herr Klinz, da reden wir auch über die Reichen?
Klinz: Natürlich! Da reden wir speziell über die Reichen!
Müller: Ja ist das denn in irgendeiner Form für Sie als Politiker nachvollziehbar, dass ganz Europa jetzt seit Jahren fordert, die Reichen in Griechenland zu besteuern, härter an die Kandare zu nehmen, und das ist immer noch nicht passiert?
Klinz: Ja. Ich hoffe, dass die Untersuchung, die jetzt das griechische Parlament eingeleitet hat gegen, ich glaube, 51 Politiker, sowohl noch aktive wie ehemalige, dass diese Untersuchung doch zu einem Gesinnungswandel führt, denn ich hoffe, dass da rauskommt, dass auch Politiker in höchsten Stellungen Gelder verschoben haben, egal wohin, Schweiz oder Liechtenstein oder was auch immer, Cayman Islands, dass die dann zur Rechenschaft gezogen werden mit Gefängnisstrafen, wenn es denn sein muss, und dass das zu einem Wandel führt. Es kann nicht sein, dass sie den wirtschaftlich wichtigsten Sektor, zum Beispiel die Reedereien, a priori von sämtlichen Steuern freistellen. Das kann ein Land eben nicht mehr leisten. Und wenn sie das nicht einsehen, dann können sie auf Dauer natürlich die harten Anforderungen, die an ein Mitglied der Eurozone gestellt werden, nicht erfüllen.
Müller: Das sind ja, Herr Klinz, fast alles, was Sie jetzt gerade ausgeführt haben, Beispiel Reederei, Beispiel auch die entsprechenden Industriellen, Fälle, die dahinter stehen, die nicht besteuert werden, jedenfalls nicht angemessen besteuert werden. Warum ist das denn nicht die Auflage der Troika? Es gibt dennoch im November mehr Geld!
Klinz: Genau, genau! Ich habe gesagt - Sie nehmen meine Worte mir voraus -, ich habe genau gesagt, die Troika muss durchsetzen oder der Vertreter der Kommission in der Troika muss durchsetzen, dass Griechenland mit steuerattraktiven Staaten wie Liechtenstein oder Schweiz zum Beispiel ein Steuerabkommen aushandelt, was sicherstellt, dass meinetwegen unter Wahrung der Anonymität zumindest die Gelder nachversteuert werden und von nun an, durchaus vielleicht nach wie vor anonym, aber besteuert werden und diese Gelder an die Republik Griechenland abgeführt werden. Das ist, finde ich, das Mindeste, was man fordern kann.
Müller: Das sieht die Bundesregierung beziehungsweise auch Ihre Partei innerhalb der Bundesregierung offenbar anders. Sonst würde man ja nicht mitspielen.
Klinz: Ich weiß nicht. Ich glaube, es gibt eine ganze Reihe von Kollegen meiner Partei, die das sehr ähnlich sehen, und ich würde mich nicht wundern, wenn auch hinter den Kulissen in diesem Sinne auf die Troika oder zumindest auf den Kommissionsvertreter in der Troika eingewirkt wird.
Müller: Ist Griechenland korrupt?
Klinz: Ja, aber leider nicht alleine. Wir müssen aufpassen mit Pauschalen. Wenn man sagt, Griechenland ist korrupt, dann klingt das so, als wenn jeder Grieche a priori korrupt ist. Das ist natürlich nicht richtig. Es gibt viele Griechen, die sind sehr honorig und die zahlen ihre Steuern penibel et cetera. Aber natürlich gibt es ein Korruptionselement, was vielleicht stärker ausgeprägt ist als in unserem Lande. Wir sind ja auch nicht ganz frei von solchen Fehlern. Aber Griechenland ist sicherlich so korrupt, dass das Gemeinwesen Schaden nimmt, und da geht es nicht nur darum, ob sie in der Eurozone bleiben können oder nicht, oder ob sie ein adäquates Mitglied sind, sondern es geht auch darum, dass ihr Gemeinwesen, die soziale Struktur des Landes, Schaden nimmt, und eine Gesellschaft kann auf Dauer nicht florieren und sich gut entwickeln, wenn solche Bazillen einmal drin sind und sich eher vergrößern als verkleinern. Deswegen muss man das mit Stumpf und Stiel ausrotten und bekämpfen.
Müller: Wir haben Sie ja per Telefon eben fast überfallen. Vielen Dank noch mal, dass Sie so spontan zugesagt haben. Sie sind unter Zeitdruck, dennoch die letzte Frage: Wir wollen auch über Mario Draghi reden. Dazu ist jetzt kaum noch Zeit. Dennoch die Frage: Ist das der Richtige?
Klinz: Der Mann?
Müller: Ja.
Klinz: Glaube ich schon, ja. Ich glaube, das ist ein erfahrener Mann, auch ein mutiger Mann, denn was er angekündigt hat kurz vorm Sommer und was ja jetzt immer wieder heftig kritisiert oder diskutiert wird, nämlich das Einspringen als Aufkäufer von Anleihen Not leidender Staaten, das war ja ein mutiger Schritt. Da haben ja alle sofort aufgeschrien und gesagt, er verletzt sein Mandat und so weiter. Ich meine, er interpretiert sein Mandat bis zur Grenze. Das ist sicherlich richtig. Aber ich glaube, in dem Moment, wo er diese Entscheidung getroffen hat, war sie richtig. Sie hat eine gewisse Beruhigung in die Märkte gebracht. Das sehen wir ja: Die Spreads sind ja in Italien und in Spanien runtergekommen und auch noch in anderen Ländern. Das ist nicht die Dauerlösung, das ist keine Frage, aber er hat uns wertvolle Zeit gekauft und er hat eins gesagt: Er wird das nur tun gegen ganz harte Auflagen, und die Auflagen sind, dass diese Staaten, um die es sich handelt, tatsächlich die notwendigen Reformbemühungen unternehmen und nicht nachlassen. Das hoffe ich, dass er das dann auch so strikt kontrolliert und so strikt darauf pocht, auf die Einhaltung, wie er es gesagt hat. Aber grundsätzlich glaube ich, dass im jetzigen Moment das für die Situation im Euroraum der richtige Schritt war.
Müller: Vielen Dank nach Straßburg.
Klinz: Ich danke Ihnen!
Müller: Der FDP-Europapolitiker Wolf Klinz - vielen Dank.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mario Draghi in Berlin und Griechenland - unser Thema mit FDP-Politiker Wolf Klinz, Vorsitzender des Sonderausschusses zur Finanz- und Wirtschaftskrise im Europäischen Parlament. Wir erreichen ihn jetzt in Brüssel. Guten Tag!
Wolf Klinz: Nein, in Straßburg! - Schönen guten Tag.
Müller: In Straßburg? Auch gut, auch Europäische Union, auch Europäisches Parlament. - Herr Klinz, unser Thema: Draghi und Griechenland. Beginnen wir mit Athen. Wer jammert und sich laut beschwert, der bekommt recht?
Klinz: So einfach ist die Situation nicht. Ich glaube, es war schon seit geraumer Zeit absehbar, dass Griechenland die selbst gesteckten Ziele nicht erreichen kann, trotz doch kräftiger Bemühungen. Das muss man schon unterstellen. Und ich glaube, die deutsche Regierung ist davon genauso wenig überrascht wie die anderen. Es ist ja auch festzustellen, dass die Troika ihren Bericht, ihre Berichtsvorlage immer wieder hinausschiebt, und man hat den Eindruck, dass sie jetzt warten sogar bis nach der Wahl in Amerika, um die Märkte nicht zu beunruhigen. Aber de facto ist der politische Beschluss, Griechenland in der Eurozone zu halten und damit auch Griechenland mehr Zeit einzuräumen, wenn es denn notwendig ist, ja schon vor einiger Zeit gefallen, scheint mir. So interpretiere ich die Situation. Und natürlich: Wenn nur die Hälfte dessen stimmt, was die Bertelsmannstudie zeigt, nämlich dass ein Austritt Griechenlands aus der Eurozone einen wirtschaftlichen Schaden im Ausmaß von 16,1 Billionen Euro verursachen könnte, dann ist, glaube ich, klar, warum man das macht.
Müller: Und das glauben Sie wirklich, die proeuropäische Bertelsmannstudie?
Klinz: Ich persönlich kenne die Studie im Einzelnen nicht, aber selbst wenn ich davon 80 Prozent abziehe und sage, es entsteht nicht ein Schaden von 16 Billionen, sondern nur von, sagen wir mal, zwei Billionen, dann ist das ja auch immer noch eine gigantische Größenordnung. Ich glaube, die Regierungschefs sind zwischenzeitlich zu dem Schluss gekommen, dass der Euro ein politisches Projekt ist und dass dieses politische Projekt wegen seines Symbolcharakters einfach verdient, verteidigt zu werden mit allem, was zu Gebote steht. Deswegen akzeptieren ja auch alle, selbst die deutsche Regierung das, was die Europäische Zentralbank angekündigt hat und demnächst auch machen wird, nämlich auf dem Sekundärmarkt Anleihen Not leidender Staaten aufzukaufen, gegen klare Bedingungen. Insofern, glaube ich, sollten wir nicht so tun, als wenn wir überrascht wären. Das hat sich alles abgezeichnet in den letzten Wochen.
Müller: Aber das macht die Sache ja nicht besser, Herr Klinz. Hatten Sie nicht immer Schwierigkeiten damit, wenn einer sagt, wir hauen Griechenland dort raus? Waren Sie nicht auch der Meinung, dass Griechenland ein Fass ohne Boden ist?
Klinz: Ja. Ich habe immer auch gesagt - ich wiederhole das hier gerne, auch wenn vielleicht manche meiner Parteifreunde das nicht sehr schätzen -, ich glaube auch, dass es im Falle Griechenland nicht ohne einen weiteren Schuldenschnitt abgehen wird. Die Griechen alleine, die jetzt eine schon Gesamtverschuldung, obwohl wir letztes Jahr schon über 100 Milliarden, 106 Milliarden nachgelassen haben, die schon wieder bei einer kumulierten Schuldengröße von was weiß ich, fast 170 Prozent sind, werden ohne einen weiteren Schuldenerlass das Ziel nicht erreichen können.
Müller: Jetzt haben wir über Rettungsschirme, über Rettungspakete und dann wieder über Rettungsschirme und Hilfspakete debattiert. Eine Bedingung dessen - zumindest in Deutschland wurde das groß diskutiert - war, die Griechen müssen sich an die Auflagen halten, die Griechen müssen das erfüllen, was die Troika verlangt, was die Europäische Union verlangt, was die Eurozone verlangt, was der Internationale Währungsfonds verlangt. Jetzt ist alles wieder anders: Jetzt hat man plötzlich zwei Jahre mehr Zeit. Ist das seriöse Politik?
Klinz: Ich weiß nicht, ob ich das von vornherein jetzt als unseriös bezeichnen soll. Es ist natürlich enttäuschend, dass dieser Tatbestand sich so ergibt. Aber auf der anderen Seite müssen wir zugeben, dass die Griechen eine Reihe von Sachen versucht haben. Dem Durchschnittsgriechen ist ja einiges zugemutet worden. Dem ist zugemutet worden, was wahrscheinlich der Durchschnittsdeutsche in so kurzem Zeitraum nicht akzeptieren würde, und auch nicht der Durchschnittsfranzose oder Niederländer. Was fehlt ist, sagen wir mal, wirklich die Wurzel des Übels auszureißen. Das ist nämlich nach wie vor Steuerflucht, Steuerhinterziehung, inadäquate, nicht funktionierende, ineffiziente Verwaltung und so weiter. Solange es nicht gelingt, diese Übel zu beseitigen, solange wird Griechenland nicht attraktiv für Investoren. Und ohne Investoren auch gerade aus dem Ausland, egal ob aus Europa oder aus Übersee, wird es den Griechen nicht gelingen, eine halbwegs florierende Wirtschaft aufzubauen. Das ist das Problem.
Müller: Herr Klinz, da reden wir auch über die Reichen?
Klinz: Natürlich! Da reden wir speziell über die Reichen!
Müller: Ja ist das denn in irgendeiner Form für Sie als Politiker nachvollziehbar, dass ganz Europa jetzt seit Jahren fordert, die Reichen in Griechenland zu besteuern, härter an die Kandare zu nehmen, und das ist immer noch nicht passiert?
Klinz: Ja. Ich hoffe, dass die Untersuchung, die jetzt das griechische Parlament eingeleitet hat gegen, ich glaube, 51 Politiker, sowohl noch aktive wie ehemalige, dass diese Untersuchung doch zu einem Gesinnungswandel führt, denn ich hoffe, dass da rauskommt, dass auch Politiker in höchsten Stellungen Gelder verschoben haben, egal wohin, Schweiz oder Liechtenstein oder was auch immer, Cayman Islands, dass die dann zur Rechenschaft gezogen werden mit Gefängnisstrafen, wenn es denn sein muss, und dass das zu einem Wandel führt. Es kann nicht sein, dass sie den wirtschaftlich wichtigsten Sektor, zum Beispiel die Reedereien, a priori von sämtlichen Steuern freistellen. Das kann ein Land eben nicht mehr leisten. Und wenn sie das nicht einsehen, dann können sie auf Dauer natürlich die harten Anforderungen, die an ein Mitglied der Eurozone gestellt werden, nicht erfüllen.
Müller: Das sind ja, Herr Klinz, fast alles, was Sie jetzt gerade ausgeführt haben, Beispiel Reederei, Beispiel auch die entsprechenden Industriellen, Fälle, die dahinter stehen, die nicht besteuert werden, jedenfalls nicht angemessen besteuert werden. Warum ist das denn nicht die Auflage der Troika? Es gibt dennoch im November mehr Geld!
Klinz: Genau, genau! Ich habe gesagt - Sie nehmen meine Worte mir voraus -, ich habe genau gesagt, die Troika muss durchsetzen oder der Vertreter der Kommission in der Troika muss durchsetzen, dass Griechenland mit steuerattraktiven Staaten wie Liechtenstein oder Schweiz zum Beispiel ein Steuerabkommen aushandelt, was sicherstellt, dass meinetwegen unter Wahrung der Anonymität zumindest die Gelder nachversteuert werden und von nun an, durchaus vielleicht nach wie vor anonym, aber besteuert werden und diese Gelder an die Republik Griechenland abgeführt werden. Das ist, finde ich, das Mindeste, was man fordern kann.
Müller: Das sieht die Bundesregierung beziehungsweise auch Ihre Partei innerhalb der Bundesregierung offenbar anders. Sonst würde man ja nicht mitspielen.
Klinz: Ich weiß nicht. Ich glaube, es gibt eine ganze Reihe von Kollegen meiner Partei, die das sehr ähnlich sehen, und ich würde mich nicht wundern, wenn auch hinter den Kulissen in diesem Sinne auf die Troika oder zumindest auf den Kommissionsvertreter in der Troika eingewirkt wird.
Müller: Ist Griechenland korrupt?
Klinz: Ja, aber leider nicht alleine. Wir müssen aufpassen mit Pauschalen. Wenn man sagt, Griechenland ist korrupt, dann klingt das so, als wenn jeder Grieche a priori korrupt ist. Das ist natürlich nicht richtig. Es gibt viele Griechen, die sind sehr honorig und die zahlen ihre Steuern penibel et cetera. Aber natürlich gibt es ein Korruptionselement, was vielleicht stärker ausgeprägt ist als in unserem Lande. Wir sind ja auch nicht ganz frei von solchen Fehlern. Aber Griechenland ist sicherlich so korrupt, dass das Gemeinwesen Schaden nimmt, und da geht es nicht nur darum, ob sie in der Eurozone bleiben können oder nicht, oder ob sie ein adäquates Mitglied sind, sondern es geht auch darum, dass ihr Gemeinwesen, die soziale Struktur des Landes, Schaden nimmt, und eine Gesellschaft kann auf Dauer nicht florieren und sich gut entwickeln, wenn solche Bazillen einmal drin sind und sich eher vergrößern als verkleinern. Deswegen muss man das mit Stumpf und Stiel ausrotten und bekämpfen.
Müller: Wir haben Sie ja per Telefon eben fast überfallen. Vielen Dank noch mal, dass Sie so spontan zugesagt haben. Sie sind unter Zeitdruck, dennoch die letzte Frage: Wir wollen auch über Mario Draghi reden. Dazu ist jetzt kaum noch Zeit. Dennoch die Frage: Ist das der Richtige?
Klinz: Der Mann?
Müller: Ja.
Klinz: Glaube ich schon, ja. Ich glaube, das ist ein erfahrener Mann, auch ein mutiger Mann, denn was er angekündigt hat kurz vorm Sommer und was ja jetzt immer wieder heftig kritisiert oder diskutiert wird, nämlich das Einspringen als Aufkäufer von Anleihen Not leidender Staaten, das war ja ein mutiger Schritt. Da haben ja alle sofort aufgeschrien und gesagt, er verletzt sein Mandat und so weiter. Ich meine, er interpretiert sein Mandat bis zur Grenze. Das ist sicherlich richtig. Aber ich glaube, in dem Moment, wo er diese Entscheidung getroffen hat, war sie richtig. Sie hat eine gewisse Beruhigung in die Märkte gebracht. Das sehen wir ja: Die Spreads sind ja in Italien und in Spanien runtergekommen und auch noch in anderen Ländern. Das ist nicht die Dauerlösung, das ist keine Frage, aber er hat uns wertvolle Zeit gekauft und er hat eins gesagt: Er wird das nur tun gegen ganz harte Auflagen, und die Auflagen sind, dass diese Staaten, um die es sich handelt, tatsächlich die notwendigen Reformbemühungen unternehmen und nicht nachlassen. Das hoffe ich, dass er das dann auch so strikt kontrolliert und so strikt darauf pocht, auf die Einhaltung, wie er es gesagt hat. Aber grundsätzlich glaube ich, dass im jetzigen Moment das für die Situation im Euroraum der richtige Schritt war.
Müller: Vielen Dank nach Straßburg.
Klinz: Ich danke Ihnen!
Müller: Der FDP-Europapolitiker Wolf Klinz - vielen Dank.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.