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StartseiteInterview"Nicht als therapeutische Möglichkeit für HIV"06.03.2019

Knochenmark-Transplantationen "Nicht als therapeutische Möglichkeit für HIV"

Bei der Behandlung von HIV warnte der Mediziner Norbert Brockmeyer davor, zu stark auf Knochenmark-Transplantationen zu setzen. Das sei nur etwas für Menschen, bei denen aufgrund einer anderen Erkrankung die Transplantation durchgeführt werde, sagte er im Dlf. Er selbst würde sich eher antiviral behandeln lassen.

Norbert Brockmeyer im Gespräch mit Sarah Zerback

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Der Mediziner Norbert Brockmeyer (dpa / picture alliance / Bernd Thissen)
"Ich würde mich lieber ein ganzes Leben lang antiretroviral, anti-HIV-mäßig behandeln lassen bei wirklich sehr guter Lebensqualität", so der Mediziner Norbert Brockmeyer (dpa / picture alliance / Bernd Thissen)
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Sarah Zerback: Es ist schon das zweite Mal, dass Ärzten das gelungen ist, und es klingt erst mal wie eine medizinische Sensation. Ein Mann aus Großbritannien, der sich mit HIV infiziert hatte, gilt als virenfrei, auch noch fast 19 Monate nach seiner Behandlung. Die hat es allerdings in sich und zielte ursprünglich gar nicht auf das Virus, sondern auf die zusätzliche Krebserkrankung des Mannes. Eine Nachricht aus London, die auf der ganzen Welt Hoffnungen weckt, nicht nur bei den rund 37 Millionen Menschen, die sich mit HIV infiziert haben. Dazu können wir uns jetzt eine Einschätzung holen von Norbert Brockmeyer, Präsident der Gesellschaft zur Förderung der sexuellen Gesundheit und Professor an der Uni Bochum. Aktuell erreichen wir ihn jetzt aber auf einem Kongress in Seattle, wo es um genau das Thema, um HIV geht. Guten Morgen, Herr Brockmeyer.

Norbert Brockmeyer: Einen wunderschönen guten Morgen, Frau Zerback.

Zerback: Feiern Sie diesen Fall gerade als Durchbruch?

Brockmeyer: Wir hatten diesen Fall schon – das ist ja der Berlin-Patient - und wir haben ja auch sogar einen fast ähnlichen Fall noch mal in Deutschland, wenn man so will der Düsseldorf-Patient. Der ist jetzt allerdings erst seit knapp vier Monaten nicht mehr unter antiretroviraler Therapie, also auch ein Mensch, der eine Knochenmark-Transplantation bekommen hat. Die beiden Fälle aus Cambridge und aus Düsseldorf sind relativ ähnlich, obwohl der eine ein Hodgkin-Lymphom hatte und der andere hatte eine myeloische Leukämie. Aber die Erkrankungen fingen ungefähr zur gleichen Zeit an. Beide haben 2013 dann eine Knochenmark-Transplantation bekommen, und zwar von einem Spender, der einen ganz besonderen Immundefekt hat, nämlich der Rezeptor, der Schlüssel, an dem das Virus sich immer andockt, um in die Zelle zu gelangen, der war bei beiden Spendern dieser Patienten defekt, so dass das Virus jetzt nicht mehr so gut in Zellen hineinkommen kann bei diesen Menschen. Das war ja auch bei dem ersten Patienten der Schlüssel zum Erfolg, allerdings auch verbunden mit sehr vielen zusätzlichen schweren Therapien. Beide haben auch danach oder alle drei haben danach auch weitere schwere Erkrankungen gehabt, Immun-Abstoßreaktionen gehabt, die sicherlich auch noch mal dazu geführt haben, dass das HIV-Virus, was noch da sein konnte, dann weiterhin zurückgedrängt und zerstört worden ist.

"50 bis 60 Knochenmark-Transplantaitonen haben nicht funktioniert"

Brockmeyer: Wir haben ja sehr, sehr viele Versuche gehabt in den letzten zehn Jahren. Nachdem der Berlin-Patient bekannt wurde, sind in Amerika gleicher Art sehr viele Knochenmark-Transplantationen gemacht worden und die haben alle nicht funktioniert. Ich schätze, so 50, 60 Knochenmark-Transplantaitonen sind gemacht worden, die nicht funktioniert haben. Und wir müssen ja sehen: Das sind nur Möglichkeiten für Menschen, die wirklich schwere Tumor-Erkrankungen haben, Hodgkin-Lymphome haben, Leukämien haben, Bluterkrankungen haben, denn diese Therapien sind mit massiven Nebenwirkungen verbunden, die sehr lebenseinschränkend sind. Einige sterben auch unter den Therapien, sodass wir, wenn wir vergleichen, wir haben eine hervorragende HIV-Therapie, die in der Lage ist, die Lebenserwartung eines Menschen quasi zu dem eines Nichtinfizierten anzuheben, und dann im Vergleich dazu diese Knochenmark-Transplantation - ich würde mich lieber ein ganzes Leben lang antiretroviral, anti-HIV-mäßig behandeln lassen bei wirklich sehr guter Lebensqualität. Das kann nur sein für Menschen, die eine wie gesagt schwere Bluterkrankung haben, eine myeloische Leukämie haben, eine sonstige Immunzell-Erkrankung haben, wo dann so eine Knochenmark-Transplantation durchgeführt wird, sowieso durchgeführt wird, aber nicht als therapeutische Möglichkeit für HIV.

Wir haben eine erfolgreiche antiretrovirale Therapie

Zerback: Vielleicht doch noch mal für den Laien kurz gefragt. Das heißt, diese Therapie lässt sich nicht loslösen von der Krebserkrankung? Man kann jetzt nicht darauf schließen, dass diese resistenten veränderten Stammzellen auch jemandem helfen können, der jetzt nicht noch zusätzlich eine Krebserkrankung hat?

Brockmeyer: Doch, sie würden jemand anderem auch helfen. Nur was erkaufe ich mir damit? Wie ich das gerade sagte: Sie haben eine Therapie, die schwerste Nebenwirkungen verursacht, und auf der anderen Seite haben Sie eine antiretrovirale Therapie, die hervorragend verträglich ist, wo Sie eine gute Lebensqualität haben und mit der Sie genauso alt werden können wie nicht HIV-Infizierte, und – das ist ja auch der Clou der neuen Therapien – Sie sind ja, wenn Sie die einnehmen, wenn die Therapie funktioniert, was bei über 95 Prozent der Menschen der Fall ist, die therapiert werden, auch nicht mehr infektiös. Das sind Vorteile, die wir haben, die sind nicht vergleichbar mit dieser Knochenmark-Transplantation. Wir können vielleicht aus diesen Knochenmark-Transplantationen andere Möglichkeiten ableiten, was muss passieren, damit wir das Virus eliminieren können. Das muss das Ziel dieser Therapie sein. Aber nicht zu sagen, wir können jetzt alle Menschen, die HIV-infiziert sind, so behandeln, sondern wir müssen daraus lernen, welche Dinge müssen wir tun, welche Dinge sind wichtig, um eventuell zu einer HIV-Heilung zu kommen. Da sind wir ja auch auf diesem Weg. Es sind hier in Seattle heute auch mehrere Studien vorgestellt worden, die gerade auch diesen Rezeptor versuchen, entweder zu geben, dass Menschen quasi per Infusionen solche Zellen bekommen, in denen das Virus nicht eintreten kann, oder per Genschere zum Beispiel Virus aus Zellen ausgeschnitten wird. Wir müssen daraus lernen, was passiert bei dieser Knochenmark-Transplantation, können wir das umsetzen in andere therapeutische Möglichkeiten, die dann viel, viel besser und viel nebenwirkungsärmer sind, so dass wir wirklich sagen können, das ist etwas, was wir gegen die Therapie setzen können, die wir haben, nämlich eine erfolgreiche antiretrovirale Therapie.

Bei den Impfstoffen vorangekommen

Zerback: Das ist die eine Seite, die Suche nach dauerhafter Heilung, die Forschung danach. Gleichzeitig wird ja auch nach einem Impfstoff gesucht, der vorab hilft. Wie ist denn da der Stand?

Brockmeyer: Wir sind in den letzten Jahren, was Impfstoffe anbetrifft, einen großen Schritt weitergekommen, und das zeigt sich auch darin, dass wir mittlerweile Antikörper-Therapien haben. Heute ist auch wieder eine Studie vorgestellt worden, die quasi mit einem Dreifach-Antikörper gegen HIV sehr gute Resultate erzielen konnte. Da wurden die Antikörper gegeben. Aber wir können natürlich auch dann versuchen, diese Antikörper durch eine Impfung dann zu induzieren, dass der Körper diese Antikörper selber bildet, und da sind wir auf einem guten Weg. Es laufen Impfstudien und es werden auch weitere Impfstudien auch in Deutschland angestoßen werden, so dass ich da eigentlich wesentlich hoffnungsvoller bin als eine Heilung von Menschen, die HIV-infiziert sind. Bei Impfung bin ich durchaus hoffnungsvoll, dass wir da doch an der Schwelle eines gewissen Durchbruchs sind.

Zerback: Deutschland ist ja – das ist ja die gute Nachricht – immer noch unter den Ländern mit den niedrigsten HIV-Infektionsraten weltweit. Was wir da richtig machen, sind das Ansätze, die auch auf Länder, denen es nicht so geht, übertragbar sind?

Brockmeyer: Natürlich ist das, was wir richtig machen, auf andere übertragbar. Gerade die USA haben ja sehr hohe Infektionszahlen. Was wir wirklich zeigen können ist, wenn man einen zivilgesellschaftlichen Ansatz hat, das heißt die Menschen einbindet, Selbsthilfeorganisationen einbindet in die Vorsorge, in die Aufklärung, zu versuchen, kein Stigma zu erzeugen, keine Menschen auszugrenzen – die Menschen müssen keine Angst haben, sich testen zu lassen. Die Menschen müssen keine Angst haben, dass sie zum Arzt gehen, um sich therapieren zu lassen. Das sind die Voraussetzungen.

Immer dann, wenn es Druck gibt, wenn die Menschen Angst haben, dass sie ausgegrenzt werden können, wie das ja in vielen Ländern gerade auch in Osteuropa passiert, da sehen wir dann die hohen HIV-Infektionszahlen, Ukraine, Russland zum Beispiel.

Aber dann was anderes, was entscheidend ist: Kriege. In Afrika hatten wir hervorragende Zahlen des Rückgangs der HIV-Infektionen. Durch die Kriege, die es dort jetzt gibt, in Uganda oder auch im südlichen Afrika, sind die HIV-Zahlen dort wieder explodiert. Es gibt ganz, ganz viele Faktoren, die maßgeblich sind, aber das Entscheidende ist, keine Diskriminierung. Wir müssen offen sein und dann werden wir erfolgreich sein. Das gilt nicht nur für HIV, das gilt für alle anderen Infektionskrankheiten auch, und das kann man auch teilweise sehen an Krankheiten, zum Beispiel die Schweinegrippe oder was wir an vielen Infektionen hatten, die aus Asien gekommen sind. Als die Chinesen das versucht haben zu unterdrücken, nicht an die Öffentlichkeit zu gehen mit den Problemen, da sind die Infektionszahlen wirklich dramatisch angestiegen. Als dann die Politik geändert wurde, als man offen damit umgegangen ist, die Leute aufgeklärt hat, dann war man erfolgreich. Dieses Vorgehen, was wir in Deutschland haben, daraus kann man lernen, wie man mit solchen Krankheiten umgeht, aber wir müssen uns auch an die eigene Nase mal wieder fassen und sagen, das was jetzt zum Beispiel im Bereich von Prostitution passiert, das ist auch nicht erfolgreich. Auch hier müssen wir wieder einen viel offeneren Ansatz führen, damit Menschen, die der Sexarbeit nachgehen, keine Sorgen haben, sich testen zu lassen, oder keine Sorgen haben, sich untersuchen zu lassen. Da ist das sogenannte Prostituiertenschutzgesetz erst mal nicht der richtige Weg gewesen. Das muss offener gestaltet werden und ohne Druck und Zwang.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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