Dirk-Oliver Heckmann: Vor vier Wochen hat ja schon im Kanzleramt ein Diesel-Gipfel mit den Autoherstellern stattgefunden. Heute gibt es wieder ein Treffen im Kanzleramt zum Thema; diesmal sind die Oberbürgermeister der am meisten betroffenen Städte geladen und eine ganze Reihe von Ministerpräsidenten.
Am Telefon begrüße ich Helmut Dedy. Er ist Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städtetags. Guten Tag, Herr Dedy!
Helmut Dedy: Schönen guten Morgen.
Heckmann: Herr Dedy, der Oberbürgermeister von Düsseldorf, Thomas Geisel, der hat hier im Deutschlandfunk vor einigen Tagen gesagt, es werde versucht, den Kommunen den schwarzen Peter für ein Problem zuzuschieben, das sie in keiner Weise verursacht hätten. Haben Sie auch diese Sorge?
Dedy: Ja. Das ist der klare Versuch, denke ich, der da gerade stattfindet. Wir haben die Grenzwerte nicht geschaffen in den Städten. Wir sind nicht die Aufsicht über das Kraftfahrtbundesamt. Wir sind nicht zuständig für die Emissionswerte der Fahrzeuge. Und jetzt heißt es auf einmal, ihr in den Städten, ihr müsst dafür sorgen, dass … Das kann so nicht stehen bleiben und in dem Sinne wird heute im Kanzleramt sicherlich Klartext gesprochen werden.
Heckmann: Sie haben die Grenzwerte nicht geschaffen, sagen Sie. Aber die Kommunen tragen ja eine Mitverantwortung dafür, dass die Grenzwerte eingehalten werden, und dass die überschritten werden, das ist ja schon seit Jahren bekannt. Haben die Kommunen da auch was verschlafen?
Dedy: Das ist seit Jahren bekannt. Wir weisen auch schon seit sehr langer Zeit darauf hin, dass das Problem besteht. Wenn Sie mal an das Feinstaub-Thema denken: Wir haben beim Feinstaub große Erfolge erzielt, mit Verkehrslenkung, mit Umbau der Fuhrparks, mit einer Rad-Verkehrspolitik. Wir haben in Deutschland fast kein Feinstaub-Problem mehr. Aber beim Stickoxid kommen wir an Grenzen, einfach deshalb, weil es viel mehr Diesel-Pkw gibt, als das bei der Schaffung der Grenzwerte noch angenommen wurde. Und das ist eine Frage, die entscheiden Sie nicht in den Rathäusern, sondern die entscheidet Bundespolitik im Einvernehmen mit der Automobilindustrie. Das waren nicht die Städte.
Um Fahrverbote durchzusetzen, brauche es die blaue Plakette
Heckmann: Aber Sie haben gesagt, seit Jahren weisen Sie auf das Problem mit dem Stickoxid hin. Aber reicht es, auf so ein Problem hinzuweisen? Muss man da nicht mehr handeln? Hätte man nicht mit Fahrverboten beispielsweise früher schon handeln können?
Dedy: Ja, mit Fahrverboten handeln, das ist so eine Sache. Denn wenn Sie ein Fahrverbot verhängen wollen, dann müssten Sie es überhaupt praktikabel machen können. Das geht im Moment noch nicht. Wir sind ja in einer anderen Situation. Wir erwarten, dass uns Gerichte zwingen werden, Fahrverbote zu erlassen, und dann müssen wir sie praktikabel handhaben können. Das geht nur mit der blauen Plakette, weil wir sonst nicht unterscheiden können, was ist ein schlechtes Diesel-Fahrzeug, was ist ein gutes Diesel-Fahrzeug.
Was wir getan haben – und da ist jede Menge passiert -, wir haben im ÖPNV investiert, wir haben Busflotten, Fahrzeugflotten in den Fuhrparks erneuert, wir haben ja in vielen Städten Mobilitätspläne. All das tut sich, aber all das reicht eben nicht, weil wir bei den Stickoxiden an die Grenze kommen, weil es zu viele Diesel-Pkw gibt, die die Grenzwerte nicht einhalten.
Heckmann: Sie haben dieser Tage den Vorschlag in den Raum gestellt, die Fristen zu verlängern für die Einhaltung der EU-weit geltenden Grenzwerte. Die gelten ja bereits seit 2010. Ist das nicht, Herr Dedy, eine Kapitulation zu Lasten der Gesundheit der Bürger?
Dedy: Ja, wir stecken in einer Zwickmühle. Die Städte stecken in einer Zwickmühle. Wir wollen den Gesundheitsschutz. Das würde eigentlich bedeuten, ja, Fahrverbote. Auf der anderen Seite können und wollen wir die Städte nicht lahmlegen. Das heißt dann, Fahrverbote nach Möglichkeit vermeiden. Dieses Dilemma aufzulösen, dafür brauchen wir den Bund. Das geht nämlich nur, wenn wir eine blaue Plakette haben. Das ist der kurzfristige Weg. Wir müssen dann in die Mobilitätspläne investieren. Da spielen diese 500 Millionen eine Rolle, die ja vielleicht heute noch mal aufgestockt werden.
Und dann haben wir ein langfristiges Thema: Umbau der Verkehrspolitik hin zur Elektromobilität, hin zu einem anderen Verhältnis zwischen Verkehrsträgern. Das ist eigentlich die langfristige Geschichte. Wir müssen trennen zwischen zwei Debatten: einmal langfristig Änderung der Verkehrspolitik und dann müssen wir gucken, wie schaffen wir es, tatsächlich Fahrverbote zu vermeiden, wie schaffen wir es, die Grenzwerte einzuhalten, und da werden dann sicherlich solche Themen wie Umrüstung von Diesel-Bussen etc. noch mal eine Rolle spielen.
Aber eins ist ganz wichtig: Schnelle Lösungen brauchen schnelles Geld. Und bisher sieht es noch so aus, als würden die Mittel des Bundes und der Automobilindustrie erst 2018 fließen können. Das reicht nicht, das muss zügiger gehen, das muss schneller gehen.
Eine bis anderthalb Milliarden pro Jahr für Kommunen
Heckmann: Sie haben den Fonds zur Stärkung der nachhaltigen Mobilität in den Städten – so heißt der nämlich – angesprochen mit den 500 Millionen, hälftig finanziert vom Bund und von der Autoindustrie. Die Kommunen, Sie sagen, es braucht mehr Geld. Wieviel wird denn mehr benötigt aus Ihrer Sicht und für was genau?
Dedy: Na ja. Es gibt ja verschiedene Rechnungen. Ich erinnere an die Hamburger, die gesagt haben, es muss fünf Milliarden pro Jahr geben über eine längere Zeit. Der 500-Millionen-Topf ist ja eigentlich gedacht zur Planung. Da soll Mobilitätsplanung gemacht werden. Das ist kurzfristig sicherlich sinnvoll. Da muss was passieren. Langfristig reicht das nicht. Deshalb werden wir auch heute im Kanzleramt sicherlich auch noch mal an die Bundesfinanzierung für den Öffentlichen Personennahverkehr erinnern müssen. Da gibt der Bund derzeit um die 330, 340 Millionen pro Jahr. Das reicht bei weitem nicht aus. Das reicht nicht aus, um in Bahnen zu investieren. Das reicht nicht aus, um Elektrobus-Systeme einzurichten. Ich denke schon, dass wir da eine Verdreifachung, Vervierfachung pro Jahr brauchen. Das heißt, wenn der Bund dort sich im Bereich von einer Milliarde jährlich, anderthalb Milliarden jährlich bewegen würde, das wäre aus meiner Sicht die richtige Größenordnung.
Heckmann: Jetzt sagt aber Wolfgang Schäuble, der Finanzminister, na ja, der Bund hat jetzt schon ein massives Programm aufgelegt, auch die Länder sind in der Pflicht. Sehen Sie das auch so?
Dedy: Ich denke, dass es wie immer im Leben auch da eine Gemeinschaftslösung geben muss. Wir dürfen die Automobilindustrie nicht vergessen. Die haben eine gehörige Portion dazu beigetragen. Und dann wird es gemeinsam Lösungen von Bund, Ländern und Kommunen geben müssen. Wir setzen das Ganze um. Bund und Länder werden den finanziellen Beitrag leisten müssen.
"Ich bin skeptisch, ob Fahrverbote vermieden werden können"
Heckmann: Das Ziel, Herr Dedy, ist ja, Fahrverbote möglichst zu verhindern, die ja Gewerbe und Pendler schwer treffen würden. Glauben Sie denn, zum Schluss gefragt, dass diese Fahrverbote am Ende wirklich verhindert werden können? Denn die Gerichte, das wissen wir auch, die messen dem Schutz der Bevölkerung einen sehr hohen Stellenwert zu.
Dedy: Ich bin skeptisch, ob sie vermieden werden können. Ob der Diesel-Gipfel am 2. August ein Erfolg war, entscheidet ja nicht die Politik. Das entscheiden schlicht die Mess-Stationen, und wir werden sehen im Herbst, hat sich dort etwas verändert, dann kommen wir um Fahrverbote herum, hat sich dort wenig oder zu wenig verändert, dann wird es Fahrverbote geben. Und für diesen Fall müssen wir vorbereitet sein.
Heckmann: Helmut Dedy war das, Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städtetags, live hier im Deutschlandfunk zum Diesel-Gipfel im Kanzleramt. Herr Dedy, danke Ihnen für das Gespräch.
Dedy: Ich danke!
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