Dirk Müller: Was ist mit der Deutschen Bank los? Milliarden Verluste, ein ramponiertes, ein desolates Image, weniger Kunden, weniger Aktionäre. Der einstige Star der deutschen Finanzwirtschaft ist in einer tiefen Krise. Der neue Chef John Cryan muss das jetzt alles in den Griff bekommen. Er setzt auf Reformen, die in erster Linie wohl darin bestehen, zu kürzen und zu sparen. Jahreshauptversammlung der Deutschen Bank nun in Frankfurt, die seit gut zwei Stunden aktiv ist, auf der reichlich Kritik und wenig Verständnis der Aktionäre erwartet wird für das, was die Führung des Unternehmens in den zurückliegenden Jahren zu verantworten hat.
Was läuft schief bei der Deutschen Bank oder was ist bislang schief gelaufen? Unser Thema mit dem Finanzwissenschaftler Professor Jan Pieter Krahnen. Er lehrt an der Universität in Frankfurt. Guten Tag.
!!Jan Pieter Krahnen: Guten Tag, Herr Müller.
Müller: Herr Krahnen, hat eine bestbezahlte Führung komplett versagt?
Krahnen: Ich würde jetzt erst mal sagen, hier wird umgesteuert in massiver Weise. Es werden Einzelheiten ja jetzt auf der Hauptversammlung berichtet, aber wir wissen auch einiges aus der Presse. Hier ist ein Unternehmen, dass in sehr, sehr schweres Wasser geraten ist, dabei, sich auch international neu aufzustellen.
Müller: Meine Frage war, ob die Führung versagt hat.
Krahnen: Nun, man muss sagen, die Führung, die es vorher gab, die hat große Fehler gemacht. Das ist gar keine Frage. Und diese Fehler reichen auch weit zurück bis zu Beginn der Finanzkrise.
Müller: Wie kann das sein, dass Manager, die Millionen verdienen, die über Jahrzehnte im Geschäft sind, die eine qualitativ sehr hochwertige Ausbildung haben, die viel Erfahrung haben, einen Karren so derart in den Dreck fahren?
Krahnen: Na ja. Ich denke, wir reden jetzt über ein Institut, das vielleicht als einziges in Deutschland sich versucht hat, in der internationalen Top Liga der Investmentbanken zu behaupten. Da wird mit harten Bandagen gekämpft und ich glaube, dass das Ausdruck dieses Versuches ist, sich dort zu etablieren.
"Faule Tricks an vielen Stellen"
Müller: Das heißt, es war ein Fehler, dass die Deutsche Bank gedacht hat, wir gehören zur Ersten Bundesliga oder ersten Weltliga?
Krahnen: Ja sagen wir mal so: Es ist wohl nicht ganz mit den normalen Spielregeln, die wir heute achten und auch durchsetzen wollen, vereinbar, von außen in dieses Marktsegment einzudringen.
Müller: Das heißt, alle anderen Großen, die etabliert sind, spielen permanent mit faulen Tricks?
Krahnen: Ich glaube, dass diese faulen Tricks an vielen Stellen angewendet worden sind. Das sehen wir ja auch an den Rechtsverfahren, mit denen die meisten Institute zu kämpfen haben. Aber wohl kaum eine hat das in dieser massiven Form erlebt wie die Deutsche Bank.
Müller: Wie ist das gekommen? Warum hat die Deutsche Bank gerade so viele Fehler gemacht?
Krahnen: Nun, dieses Eindringen in diesen Markt hat ja auch damit zu tun, an welcher Stelle ich das versuche, und die Rolle, in der die Deutsche Bank hineingewachsen ist, ein globaler Spieler, vielleicht sogar einer der wichtigsten Spieler in einem Kernbereich des Investmentbankings zu werden, hat wahrscheinlich dieses Verschwimmen der Handlungsgrenzen zur Folge gehabt.
Müller: Aber war das nicht, Herr Krahnen, damals aus der Perspektive der Manager ein legitimes Interesse zu sagen, wir wollen Global Player sein, wir wollen ganz oben mitspielen, weil wir bislang auch immer so gut waren, zumindest in dem Kontext, in dem Horizont, in dem wir agiert haben?
Krahnen: Ja ich glaube, dass das auch zutrifft für viele Geschäftsbereiche. Aber da, wo die Probleme wirklich entstanden sind, das ist ein einziger Bereich, und das ist im Wesentlichen der internationale Handelsbereich. Dort sind die Probleme entstanden. Da laufen ein Großteil der juristischen Verfahren auch anderer internationaler Aufsichten gegen die Deutsche Bank. Hier, denke ich, sind massive Fehler gemacht worden. Aber das ist ein, im Vergleich zum ganzen Konzern relativ kleiner Geschäftsbereich.
"Mittel, die nicht den normalen Wettbewerbsregeln entsprechen"
Müller: Aber sagen Sie uns, warum diese Fehler gemacht wurden beziehungsweise was dort konkret falsch gemacht wurde?
Krahnen: Na ja. Man hat um einen Marktanteil gerungen, sich da versucht hineinzuarbeiten in dieses Feld, und das auch mit Mitteln, die nicht den normalen Wettbewerbsregeln entsprechen. Das wird jetzt zurückgezahlt gewissermaßen.
Müller: Wir reden von Investmentbanking in voller Form?
Krahnen: Ja, und zwar dort wieder ganz besonders im Bereich des Handels von Wertpapieren.
Müller: Gut. - Reden wir über die aktuelle Führung: John Cryan. Der ist im Moment noch Co-Vorsitzender. In ein, zwei Stunden wird er der alleinige Vorsitzende sein der Deutschen Bank. Was hat er bislang in den wenigen Monaten erreichen können?
Krahnen: Ich denke, er hat etwas geschafft, was seit Jahren vermisst worden ist, nämlich ein Gefühl, dass hier eine, sagen wir mal, vertrauensvolle Führung mit einer echten Vision für die Bankentwicklung installiert ist. Und ich glaube, das ist überhaupt das Wichtigste, weil vieles von der Komplexität, die so einer Bank anhaftet, am Ende in dem Vertrauen sich verkörpern muss, was in der Führung verankert ist.
Müller: Das heißt, die Zeit des Größenwahns ist vorbei?
Krahnen: Das glaube ich ganz definitiv.
Müller: Was macht Sie da so sicher? Was hat er vorgegeben?
Krahnen: Nun, die neue Vorgabe ist, einfach kleiner, bescheidener aufzutreten, die Idee, ein Weltmarktführer zu sein, im Grunde stillschweigend an den Rand zu drängen oder auch zu beerdigen und zu sagen, wir wollen uns in einem Geschäftsfeld behaupten, wir wollen in Europa ein wichtiger Spieler sein, wir wollen unseren, sagen wir mal, Großunternehmen, die es hier in Deutschland zahlreich gibt, ein guter Begleiter in die internationalen Märkte sein. Aber die Führungsrolle als die führende Investmentbank, ich glaube, dieser Anspruch ist aufgegeben.
Müller: Ich frage Sie jetzt mal einfach so heraus. Sie müssen das nicht beantworten. Sind Sie Inhaber von Deutsche-Bank-Aktien?
Krahnen: Nein.
Müller: Sind Sie nicht. Dann können wir ganz offen darüber reden. Ich bin es auch nicht. Herr Krahnen, wenn ich jetzt Aktionär wäre und hätte dort investiert und das in größerem Stil, dann könnte ich doch eventuell zu dem Schluss kommen, das ist mir ein bisschen zu wenig Fantasie, auf die es ja offenbar immer ankommen muss auf den Finanzmärkten, wenn wir das richtig verstanden haben in den vergangenen Jahren.
Wenn der Chef der Deutschen Bank jetzt sagt, na ja, unsere Stelle ist in der Mitte der Gesellschaft, da würde ich bisher immer so die Stadtsparkasse, die Kreissparkasse einräumen.
Krahnen: Es ist sicherlich so, dass die Deutsche Bank nicht sagt, wir wollen eine führende Retail-Bank werden, also eine Bank, die sich für den kleinen Sparer und für Haushalte generell als deren wichtiger Gesprächspartner darstellt. Genau das wollen sie nicht. Sie haben ja auch mit dem Versuch, die Postbank zu verkaufen, das signalisiert. Sie konzentrieren sich auf das Segment der vermögenden Individuen und der großen Unternehmen, der mittleren und großen Unternehmen. Das soll ihre Rolle werden. Es ist auch wichtig, dass diese Bank wie jede andere in Deutschland sich klar macht, wo ist eigentlich mein Heimatmarkt, wo möchte ich eigentlich konkurrenzfähig bleiben, und wo brauche ich das nicht zu sein.
Müller: Aber jetzt bin ich ein bisschen verwirrt, weil Cryan hat ja gesagt, Mitte der Gesellschaft. Die Vermögenden stehen aus dessen Sicht, aus Cryans Sicht in der Mitte der Gesellschaft?
Krahnen: Na ja. In der Mitte der Gesellschaft sind zum Beispiel die Arbeitsplätze all der Menschen, die normale, mittlere und auch untere und höhere Einkommen beziehen, und es geht um diese Unternehmen. Ich sehe die Deutsche Bank ganz stark als eine Bank des Unternehmenssektors und da sind sie sicherlich eine der führenden, vielleicht die führende, was Internationalität anbelangt, und das ist in der Mitte der Gesellschaft.
Krahnen: Drei Anforderungen stehen bei Banken an
Müller: Die Deutsche Bank hat ja irgendwann einmal - das war, glaube ich, noch zu Koppers Zeiten, wenn ich das richtig im Hinterkopf habe - gesagt, die ganzen Kleinsparer (die haben Sie eben auch erwähnt), das ist nichts für uns, weg damit. Dabei wird es jetzt auf alle Zeiten und für ewig so bleiben?
Krahnen: Das würde man niemals so sagen wollen. Aber was man eindeutig erkennen muss ist, dass die Banken, die Deutsche Bank, aber auch andere deutsche Banken mit drei großen Herausforderungen zu kämpfen haben, die es früher in der Form nicht gab und auf die man eine Antwort geben muss, und die Deutsche Bank tut das. Die drei Anforderungen sind: Wir haben ein Niedrigzins-Umfeld. Die machen Geschäfte, die traditionell sind, sehr schwierig. Wir haben einen enormen technologischen Wandel. Unter dem Stichwort Digitalisierung sind Konkurrenten heute zu erwarten auf dem Finanzmarkt, an die man früher nicht gedacht hat. Und wir haben eine Regulierungswelle, die über die Banken gegangen ist, sinnvollerweise, aber mit der man sich auseinandersetzen muss. Und mit diesen drei Herausforderungen, Niedrigzins, Digitalisierung und Regulierung, müssen sich Banken genau überlegen, wo sie aktiv sein wollen und wo nicht. Ein Gemischtwarenladen, wenn ich das eben noch sagen darf, das deutsche klassische Universalbankmodell, das wird es in Zukunft sehr, sehr schwer haben.
Müller: Aber ist das wirklich so? Sie sagen das Stichwort Regulierung. Das ist in der Politik ja sehr umstritten, wer das auch damals in Deutschland eingeleitet hat. Rot-Grün soll ja unter anderem für die Deregulierung verantwortlich sein. Jetzt soll Wolfgang Schäuble das zusammen in der Europäischen Union wieder ein bisschen zurückfahren. Die Amerikaner haben auch etwas mehr reguliert nach dem großen Crash, nach der Finanzkrise. Aber ist das wirklich so, dass die Banken jetzt irgendwo Daumenschrauben haben, gar nicht mehr so agieren können wie sie wollen, nur weil sie ein bisschen mehr Kapital jetzt in der Rückhand halten müssen?
Krahnen: Aber das ist eine absolute Verkürzung dessen, was passiert ist. Auf der Regulierungsseite ist enorm viel passiert. Das ist nicht nur, dass die Banken mehr Kapital halten, sondern es ist generell die Idee, dass Gläubiger, private Gläubiger und nicht der Staat für die Risiken haftet, die eine Bank eingeht. Das ist neu und das ist jetzt auch gesetzlich verankert. Wir haben eine ganz andere Aufsichtsstruktur, die einheitlich die Banken beaufsichtigt in ganz Europa, jedenfalls die großen Banken. Und wir haben, ich sage mal, eine Philosophie der Abwickelbarkeit geschaffen: Die Philosophie, Banken sind nicht da, um auf ewig zu existieren. Sie müssen sich ihre Existenzberechtigung sozusagen jeden Tag verdienen. Wenn das nicht der Fall ist, wenn sie nicht ausreichend profitabel sind, nicht ausreichend Kapital bilden können, dann sollen sie, und zwar schnell, abgewickelt werden.
Müller: Damit ist aber auch das Risiko des Anlegers gewachsen.
Krahnen: Der Anleger, solange er sich sozusagen im Bereich der Depositen bewegt, ist das Risiko null. Da haben wir eine Einlagensicherung. Das ist unverändert. Was große Anleger anbelangt - Sie haben ja auch von den vermögenderen Anlegern gesprochen -, da ist in der Tat jetzt ein gewisses Risiko zu sehen, und sie müssen selber mit beobachten, welche Bank gute Geschäfte macht, und da sollten sie Kunde sein und bei Banken, bei denen das nicht der Fall ist, werden sie sich zurückziehen. Das wird Teil dieser Abwicklungsphilosophie werden, die wir heute hier in Europa, nicht nur in Deutschland einführen.
Müller: Der Frankfurter Finanzwissenschaftler Professor Jan Pieter Krahnen. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.
Krahnen: Danke, Herr Müller. Auf Wiederhören.
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