Sarah Zerback: Thema Klimawandel, wohin man blickt in dieser Woche. In New York fühlt sich die Jugend von der Welt im Stich gelassen. In Monaco liefern Klimaexperten dafür neue beunruhigende Fakten und in der Bundespolitik wird darüber diskutiert, wie aus dem Klimapaket doch noch der große Wurf werden kann, der nötig ist, um schmelzende Gletscher und sterbende Wälder zu retten.

Darüber kann ich jetzt sprechen mit dem Klimaforscher Mojib Latif vom Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung in Kiel. Ihn begrüße ich jetzt am Telefon. Guten Morgen, Herr Latif!

Mojib Latif:!! Guten Morgen.

Zerback: Wie sehr die Zeit drängt, das zeigt nun einmal mehr der neue Sonderbericht des Weltklimarats. Eis auf den Gletschern schmilzt, Meeresspiegel steigen. Ist das alles schlimmer als erwartet und auch schneller, oder ist dieser Pessimismus bei Ihnen vorher schon angekommen?

Latif: Ja, ich als Wissenschaftler wusste natürlich schon, was jetzt in diesem neuen Sonderbericht stehen würde, und es überrascht uns auch nicht, dass sich die Dinge jetzt beschleunigen. Das hatten wir immer so auch vorhergesehen. Auch in den letzten Jahrzehnten sah man beispielsweise beim Meeresspiegel schon, dass die schneller steigen als in den Jahrzehnten davor, und das liegt einfach daran, wenn wir bei diesem Beispiel bleiben, dass jetzt die großen Eispanzer, Grönland und die Antarktis, angefangen haben zu schmelzen. Deswegen ist einfach zu befürchten, dass sich dieser Anstieg der Meeresspiegel noch weiter beschleunigen wird in den nächsten Jahrzehnten und Jahrhunderten.

Zerback: Das ist ja für viele, die kein Experte sind, vielleicht erst mal weit weg. Warum muss uns das trotzdem alle interessieren? Wie verändert das die Welt, wenn das niemand stoppt?

Latif: Ja, es ist in der Tat für viele weit weg. Andererseits passieren die Dinge ja auch bei uns vor der Haustür. Die Meeresspiegel steigen überall. Auch bei uns an der Nordseeküste sind es schon 20 Zentimeter und das hat schon dazu geführt, dass die Deiche erhöht werden. Das heißt, es kostet uns. Wir haben im letzten Jahr ja auch gesehen, dass dieser Dürresommer uns schon Milliarden von Euro gekostet hat.

Aber ja, es stimmt. Die schlimmsten Änderungen, die bedrohlichsten Änderungen, die finden woanders statt, beispielsweise im tropischen Westpazifik, wo die Inselstaaten extrem bedroht sind, aber nicht nur dort, auch an der amerikanischen Ostküste. Eine Millionen-Metropole wie Miami ist heute schon vom Meeresspiegelanstieg bedroht. Die müssen schon Milliarden von Dollar ausgeben, um den Wassermassen Herr zu werden. Insofern ist es völlig unbegreiflich, warum die Politik insbesondere auch in den USA dieses Thema immer noch ignoriert.

Zerback: In Deutschland haben gestern viele Umweltminister gesagt, an deutschen Küsten vor allem, da sind wir gut darauf vorbereitet, vor allem auch auf die Sturmfluten. Ist das die Reaktion, die Sie sich da gewünscht hätten?

Latif: Nein, überhaupt nicht, denn einerseits stimmt das so auch nicht. Die Deiche werden weiter erhöht werden müssen. Klar: Im Moment gehe ich auch davon aus, wenn jetzt eine Sturmflut kommt, dass die Deiche halten werden. Aber wir müssen auch längerfristig denken und wenn der Meeresspiegel über einen Meter steigen sollte, was durchaus möglich ist nach dem Bericht, der gestern vorgestellt worden ist, dann wird man sich überlegen müssen, was man macht, denn Deiche können Sie nicht beliebig hochbauen. Die werden dann instabil und dann hat man völlig andere Probleme, völlig andere Herausforderungen, vor denen man steht. Deswegen ist es so wichtig, dass man den Klimawandel insgesamt wirklich ernst nimmt und auch politisch ernst nimmt und nicht versucht, sich da irgendwie durchzulavieren, wie die Bundesregierung es gerade mit ihrem Klimapaket, das eigentlich den Namen gar nicht braucht oder verdient, gerade getan hat.

Zerback: Das sagen Sie so. Sie haben das auch schon mal als Sterbehilfe fürs Klima bezeichnet. Genau auf diese harsche Kritik hat jetzt Bundesumweltministerin Svenja Schulze reagiert und sich dabei auch direkt an Sie gewandt. Hören wir vielleicht mal rein:

O-Ton Svenja Schulze: "Wir hier steigen aus Kohle und aus Atom aus! Das mit solchen drastischen Wörtern zu belegen, finde ich nicht richtig, sage ich ganz offen, und da gehe ich auch gerne in die Diskussion mit Ihnen."

Zerback: In die Diskussion mit Ihnen möchte sie treten. Nehmen Sie das Angebot an?

Latif: Ja, natürlich! Wenn das gewünscht wird, tue ich das natürlich gerne. Aber es nutzt ja nichts, immer wieder darauf hinzuweisen, dass wir aus Kohle und aus Atomkraft aussteigen. Wir können das schneller machen, das wissen alle, und die Welt blickt auf Deutschland, und deswegen wäre es so wichtig gewesen, hier wirklich auch einen großen Wurf zu machen.

Die Frage ist ja immer, geht es wirklich "nur" um Klima, oder geht es nicht letzten Endes auch um die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft. Deswegen würde ich gerne ein bisschen weg vom Klimaschutz kommen, sondern mehr hin zur Zukunftsfähigkeit. Aber wir sehen auch gerade bei der Automobilindustrie, dass hier eine riesengroße Gefahr besteht, dass Deutschland den Anschluss verliert, weil Deutschland einfach zu träge ist. Darum geht es.

Noch einmal: Die Menschen sind vorbereitet. Letzten Freitag haben Hunderttausende von Menschen demonstriert. Die haben darauf gewartet, dass die Bundesregierung jetzt wirklich etwas Vernünftiges beschließt, und die sind enttäuscht worden. Ich glaube, die Bundesregierung wird jetzt mehr Wähler verloren haben, als sie durch dieses hasenfüßige Agieren gewonnen hat.

Zerback: Das ist ein Vorwurf, der kommt natürlich oft. Man will direkt den großen Wurf, statt Klein-Klein. Man könnte natürlich auch sagen, es geht zumindest voran. Es ist das erste Mal, dass sich die Bundesregierung so umfassend, wie jetzt geschehen, mit Klimaschutz in allen wesentlichen Sektoren befasst. Es wird ja auch noch nachgebessert. Das hat die Umweltministerin jetzt auch noch mal angekündigt. Sie sei offen dafür. Wo ist das denn dringend nötig, Herr Latif?

Latif: Auf jeden Fall beim CO2-Preis. Da fängt es an. Zehn Euro, das ist wirklich nach der Meinung aller Expertinnen und Experten lächerlich. Anders kann man das nicht mehr bezeichnen. Selbst der Preis im Rahmen des europäischen Emissionshandels liegt deutlich höher als diese zehn Euro. Er liegt, glaube ich, im Moment ungefähr bei 25 Euro. Um eine Lenkungswirkung zu entfalten, hätte er mindestens bei 50 Euro liegen müssen.

Natürlich kann man dann die Menschen nicht einseitig belasten, aber das war ja auch immer in der Diskussion, dass man da eine Klimaprämie einführt, dass die Menschen einen Sockelbetrag ausgezahlt bekommen, und dann kann jeder selbst entscheiden, durch sein persönliches Verhalten, ob man jetzt die Umwelt schützen will oder nicht. Wenn man es tut, dann kann man auch am Ende des Jahres etwas über haben. Wenn man es nicht tut, wenn einem das egal ist, dann zahlt man drauf. Nur so kann man noch eine Lenkungswirkung entfalten. Ich muss ganz ehrlich sagen und das weiß Frau Schulze natürlich auch ganz genau: Da hat sich die Union wieder durchgesetzt und vor allen Dingen der Wirtschaftsflügel der Union hat sich hier massiv durchgesetzt.

Zerback: Das würde dafür sprechen, was heute aus der SPD-Spitze von Malu Dreyer kommt. Die sagt, wir sind da durchaus offen für mehr. Sie rechnen da mit Bewegung. Werden es auch die 50, oder wird man sich auf einen Kompromiss einigen?

Latif: Ich bin mir sicher, dass es die 50 nicht werden. Natürlich sind sie offen für Gespräche, aber es muss genau anders herum sein. Die Union muss offen für Gespräche sein. Die SPD, insbesondere die Bundesumweltministerin hat ja viel mehr gefordert in ihrem ursprünglichen Vorschlag – übrigens auch, was die einzelnen Ressorts angeht, was die Verantwortung der einzelnen Ressorts angeht. Das soll jetzt zwar überprüft werden und da müssen die Ressorts, wenn sie ihre Ziele verfehlen, schnell neue Vorschläge machen. Aber das Ganze hat überhaupt keine Konsequenzen, wenn ein Ressort seine Pläne verfehlt, und das war ursprünglich in dem Plan von Frau Schulze ganz anders formuliert. Das heißt, es ist tatsächlich so, dass sich die Union hier durchgesetzt hat, und eigentlich müsste die Union jetzt offen sein für Gespräche. Und ich denke, gerade die Grünen, die werden das jetzt versuchen über den Bundesrat, wobei ich, ehrlich gesagt, skeptisch bin, ob man da wirklich sehr viel erreichen kann.

Zerback: Das muss man natürlich auch alles absprechen mit einem Finanzminister. Der kommt auch in diesem Fall aus der SPD. – Aber lassen Sie uns mal darüber sprechen, was die CDU so macht. Da haben wir eine Bundesagrarministerin Julia Klöckner. Die hat gestern zum Waldgipfel, zum Krisengipfel aufgerufen – ein Thema, was auch vielen hier sehr nah ist. Den Wald haben wir alle vor der Haustür und wir sehen mit eigenen Augen, der muss geschützt werden gegen Schädlinge, gegen extreme Dürre auch. Die Auswirkungen sehen wir. Da sollen jetzt 800 Millionen Euro helfen in den nächsten vier Jahren und 11.000 zusätzliche Forstfachleute. Das klingt erst mal ambitioniert.

Latif: Ja, das ist schon in Ordnung, kommt aber viel zu spät. Ich erinnere mich selbst, dass ich schon vor 20 bis 30 Jahren darauf hingewiesen habe, dass es Waldsterben infolge des Klimawandels geben wird. Jetzt steht man da und wundert sich, warum es jetzt so etwas wie Waldsterben 2.0 gibt, wie es, glaube ich, der BUND bezeichnet hat. 1.0 war ja infolge des sauren Regens vor Jahrzehnten und jetzt haben wir das Waldsterben infolge des Klimawandels. Wir müssen uns wirklich fundamental neu aufstellen, was jetzt die Waldbewirtschaftung angeht, und ich glaube, Schnellschüsse helfen hier jetzt auch nicht, sondern wir müssen hier wirklich alle Experten an einen Tisch bringen und überlegen, was ist jetzt die beste Strategie für den Wald. Denn wir haben hier eine Situation, die hat es so noch nie gegeben. Das ist wirklich eine historisch völlig neue Situation bei dem Wald. Und ich glaube, da gibt es auch in der Forschung noch durchaus unterschiedliche Betrachtungsweisen, wie man diesem Problem jetzt Herr wird. Deswegen würde ich schon denken, dass jetzt hier Qualität vor Geschwindigkeit gehen sollte. Aber natürlich muss etwas passieren. Deswegen finde ich es positiv, dass es diesen Waldgipfel gegeben hat und dass man natürlich auch finanzielle Mittel aufwenden will. Aber noch einmal: Da sollte man erst mal den Ball flach halten und mal gucken, was da wirklich die optimale Strategie ist.

Zerback: Herr Latif, da hört man das Dilemma aber tatsächlich heraus. Einerseits sagen Sie, Sie werben dafür schon seit Jahrzehnten, und andererseits dann keine Schnellschüsse. Es ist natürlich auch tatsächlich schwierig. Wie nehmen Sie das denn wahr? Welchen Anteil hat denn jetzt eine Bewegung wie Fridays for Future, auch eine Protagonistin, ganz prominent vorne mit dabei, wie Greta Thunberg daran, dass sich jetzt im Jahr 2019 was bewegt?

Latif: Ja, das ist natürlich ein Faktor, der wichtig gewesen ist. Ich glaube, es sind andere Faktoren hinzugekommen, gerade hier in Deutschland. Der heiße, der trockene Sommer 2018 hat doch noch mal deutlich gemacht, dass der Klimawandel nicht irgendwo stattfindet, sondern auch bei uns in Deutschland stattfindet. Menschen haben es wirklich am eigenen Leibe erfahren. Und dann gab es jetzt in diesem Jahr den neuen Temperaturrekord, den Allzeitrekord: 42,6 Grad. An vielen Stellen in Deutschland wurde der alte Rekord noch mal überschritten. Das heißt, die Menschen spüren jetzt auch, es passiert etwas. Sie können es auch sehen.

Zerback: Herr Latif, wenn ich da kurz einhaken darf? Merken Sie denn, dass das auch dazu führt, dass es weniger Menschen gibt, die das anzweifeln, dass es einen menschengemachten Klimawandel überhaupt gibt? Ist das auch ein Effekt?

Latif: So viele sind es nicht. Die Menschen, die es anzweifeln, die sind besonders laut, gerade in den sozialen Medien. Aber ich denke, der Großteil, der überwiegende Teil der Bevölkerung ist sich schon darüber im Klaren, dass der Mensch die Hauptursache für die Erderwärmung der letzten Jahrzehnte ist. Deswegen sehe ich hier gar nicht so sehr das Problem. Das Problem ist natürlich eher auf der politischen Seite, wenn ich Leute wie Donald Trump sehe in den USA, wenn ich Jair Bolsonaro sehe in Brasilien, der die Regenwälder jetzt noch mal stärker abbrennt, wenn ich auch in Osteuropa einige Regierungschefs sehe, auch bei uns die AfD, die ja den Klimawandel, den menschlichen Einfluss zumindest kleinredet. Da müssen wir, glaube ich, aufpassen, dass wir unsere freiheitliche Ordnung, unsere Demokratie auch schützen, denn beim Klima fängt es an, aber dann hört es bei der Abschaffung der Meinungsfreiheit, der Freiheit insgesamt, der Demokratie auf. Da sind wir, glaube ich, im Moment an einem ganz kritischen Punkt in der Politik angekommen.