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StartseiteInterview"Wir dürfen nicht in eine Eskalationsspirale reinkommen"04.02.2019

Kündigung des INF-Vertrags"Wir dürfen nicht in eine Eskalationsspirale reinkommen"

Der INF-Vertrag ist von Russland und den USA gekündigt worden. Es gehe nun um eine Entschärfung der Situation, sagte Dirk Wiese, Russlandkoordinator der Bundesregierung, im Dlf. Es sei wichtig, beide Seiten innerhalb der sechsmonatigen Kündigungsfrist wieder an einen Verhandlungstisch zu bekommen.

Dirk Wiese im Gespräch mit Christiane Kaess

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Dirk Wiese spricht im November 2018 im Bundestag (dpa/Sören Stache)
Nicht vorschnell in ein Wettrüsten eintreten: Dirk Wiese(SPD), Russland-Koordinator der Bundesregierung (dpa/Sören Stache)
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Christiane Kaess: Die Ansage des russischen Präsidenten war so eindeutig wie die zuvor von der Regierung in Washington: Der INF-Vertrag ist ausgesetzt. Putin kündigte am Wochenende außerdem an, dass Russland jetzt auch an neuen landgestützten Hyperschallmittelstreckenwaffen arbeiten werde. Moskau werde aber nur dann Mittelstreckenraketen aufstellen, wenn Washington das tue. Das alles hat am Wochenende die Sorge vor einem neuen Wettrüsten vor allem in Europa befeuert. Von zwei führenden Außenpolitikern der Regierungsfraktionen kam dann gestern ein Vorschlag zur Entschärfung der Situation: Roderich Kiesewetter, der Obmann der Union im Auswärtigen Ausschuss, und der stellvertretende Vorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion, Rolf Mützenich, sie forderten in der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" Moskau auf, seine neuen Marschflugkörper so weit in den Osten zu verlegen, dass sie Europa nicht mehr erreichen können, und im Gegenzug sollten US-Abschussanlagen in Europa für russische Kontrollen geöffnet werden. Unter anderem darüber kann ich jetzt sprechen mit dem Russlandkoordinator der Bundesregierung, mit Dirk Wiese von der SPD. Guten Morgen, Herr Wiese!

Dirk Wiese: Guten Morgen!

Kaess: Was halten Sie von diesem Vorschlag?

Wiese: Ich glaube, nachdem jetzt beide Seiten am Wochenende ihren Ausstieg angekündigt haben, befinden wir uns jetzt ja in einer sogenannten Sechsmonatsfrist, die bis Anfang August diesen Jahres läuft, und ich glaube, in dieser Sechsmonatsfrist muss alles getan werden, um nicht in eine Eskalationsspirale reinzukommen, dass wir jetzt über neues Wettrüsten nachdenken, sondern jetzt ist die Frage, wie wir diplomatisch noch zu Lösungen kommen. Daher begrüße ich es, wenn solche Vorschläge wie von Rolf Mützenich als auch von Roderich Kiesewetter kommen, die sicherlich bedenkenswert sind. Man muss das jetzt ausloten, man muss das in die Diskussion einbringen. Sicherlich kann die Münchener Sicherheitskonferenz, die übernächstes Wochenende stattfinden wird, einer der Gesprächspunkte sein, wo das auch diskutiert wird, aber noch mal: Jetzt ist es wichtig, nicht in eine Eskalationsspirale reinzukommen. Die Sechsmonatsfrist, die jetzt für Gespräche und Diplomatie zu nutzen und nicht sozusagen vorschnell in ein Wettrüsten einzutreten, wie einige das schon wieder fordern.

Neue Waffensysteme mit hohem Maß an Mobilität

Kaess: Schauen wir uns diesen Vorschlag noch etwas genauer an. Roderich Kiesewetter, der gibt ja selbst schon zu bedenken, dass diese Waffen, um die es da geht, dass die so mobil sind, dass – so sagt er das wortwörtlich – "gewissermaßen neben jeder einzelnen Waffe permanent ein Beobachter stehen müsste". Warum sollte Russland das zulassen?

Wiese: Ich glaube, dass wir versuchen müssen, beide Seiten, sowohl die Vereinigten Staaten als auch Russland wieder an den Verhandlungstisch zu bekommen. Ich meine, es ist ja auch nur dem Druck der Europäer geschuldet gewesen, dass die Vereinigten Staaten noch mal eine Überprüfungsfrist bis vergangenen Freitag eingeräumt haben. Leider ist diese nicht erfolgreich gewesen. Von daher muss man jetzt mit Ideen und Vorschlägen kommen, um nicht in ein Wettrüsten hineinzukommen. Von daher glaube ich, solche Vorschläge, wie sie jetzt da sind, die sind diskussionswürdig, die kann man diskutieren, aber natürlich wird es nicht einfach werden, da es einfach neue Waffensysteme gibt, die in einer gewissen Art und Weise auch ein viel höheres Maß an Mobilität haben, aber trotzdem ist es richtig, darüber zu diskutieren und diese Fragen auch, die wir immer noch haben, auch zu diskutieren.

Kaess: Da könnte ja Russland jetzt seine Glaubwürdigkeit beweisen mit diesem Vorschlag, der da gekommen ist, dass es diese Waffen nicht gegen Europa einsetzen würde, sondern sich damit allenfalls gegen China verteidigen würde. Glauben Sie, sehen Sie irgendein Anzeichen, dass Russland diese Chance, seine Glaubwürdigkeit unter Beweis zu stellen, wahrnehmen könnte?

Wiese: Also erst mal muss man sagen, dass sozusagen die Fragen, die gegenüber Russland auftauchen, ja nicht erst vorgestern aufgetaucht sind. Seit mehr als fünf Jahren gibt es die Vorwürfe, dass Russland einen neuen Marschflugkörper entwickelt hat, der in diesem Bereich der 500 bis 2.500 Kilometer, also genau den Bereich, der vom INF-Vertrag abgedeckt ist, entwickelt hat. Russland hat die Existenz erst abgestritten, dann hat Russland nach und nach eingeräumt, dass es ihn doch gibt, und jetzt hat Russland sozusagen gesagt, dieser Marschflugkörper fliegt nur 480 Kilometer. Also hier gibt es berechtigte Fragen gegenüber Russland, die Russland auch bisher eine Antwort schuldig geblieben ist. Russland hat zwar eine Präsentation in Moskau gemacht, aber dort hat es lediglich eine Power-Point-Präsentation gegeben. Dort hat es sozusagen eine Abschussvorrichtung gegeben …

Noch nicht das letzte Wort gesprochen

Kaess: Herr Wiese, ich unterbreche Sie da, Entschuldigung, mal kurz an dieser Stelle, denn das wissen wir bereits, aber ich möchte noch mal zurück auf diesen Vorschlag. Wäre ein Kompromiss attraktiv für Moskau, der jetzt vorgeschlagen wird von Kiesewetter und Mützenich, der Moskau anbietet, dass Russland sogar im Gegenzug, wenn es seine Waffen weiter nach Osten verschiebt, sogar im Gegenzug Zugang bekäme zu den in Rumänien stationierten Abfangraketen, denn Russland behauptet ja, diese verstoßen gegen den INF-Vertrag, weil die auch zum Angriff genutzt werden könnten. Also noch mal meine Frage: Sehen Sie irgendwelche Anzeichen, dass Russland sich auf diesen Vorschlag einlassen könnte?

Wiese: Gerne, und ich antworte Ihnen auch gerne noch einmal darauf: Ich glaube, dass dieser Vorschlag von Rolf Mützenich als auch von Roderich Kiesewetter eine Diskussionsmöglichkeit sein kann in diesen sechs Monaten, die wir jetzt haben, wieder zu Verhandlungen zu kommen, dass sozusagen die Aufkündigung, die am Wochenende erfolgt ist, noch nicht das letzte Wort gesprochen ist. Hier bedarf es Mittel der Diplomatie, und das kann ein Vorschlag sein, der möglicherweise dazu führt, noch zu einer Lösung zu kommen. Das muss jetzt mit den Vereinigten Staaten als natürlich auch mit Russland besprochen werden, und in diesen sechs Monaten, die wir jetzt haben, kann das eine Diskussionsgrundlage sein, und die sollte man auch nutzen. Ob die russische Seite jetzt darauf eingeht – gestatten Sie mir das heute Morgen –, das kann ich Ihnen jetzt noch nicht abschließend sagen, da der Vorschlag erst gestern gemacht worden ist.

Kaess: Okay, dann schauen wir auf die anderen Sachen, die bereits diskutiert werden. Putin sagt ja, Moskau werde nur dann Mittelstreckenraketen aufstellen, wenn die andere Seite dies tue. Wie glaubhaft ist diese Aussage für Sie?

Wiese: Also ich glaube, wir haben ja gesehen, dass in den letzten fünf Jahren Russland immer mehr zugegeben hat, doch an der Entwicklung eines Marschflugkörpers gearbeitet zu haben. Von daher gibt es berechtigte Fragen gegenüber Russland, und diese Fragen hat Russland auch bisher noch nicht zur Zufriedenstellung beantwortet. Das hat noch nicht das Maß an Transparenz hergestellt, das eigentlich erforderlich ist, dass man im Rahmen der INF-Vertrag hätte vernünftig überprüfen können, ob Russland tatsächlich diesen Marschflugkörper entwickelt hat. Wenn Russland sozusagen ein Interesse hat, mehr Transparenz herzustellen, dann müssen sie an dieser Stelle auch mehr leisten. Von daher ist Russland hier auch gefordert, Schritte zuzugehen, Schritte auch zur Transparenz zu ermöglichen, und dann kann man letztendlich auch die Frage aufbauen, die Rolf Mützenich miteingebracht hat, dass da noch letztendlich die Kontrollen natürlich im Rahmen des Raketenabwehrsystems diskutiert werden, aber noch mal: Russland hat Fragen noch nicht beantwortet und ist hier auch in der Verpflichtung.

"Russland ist jetzt in der Tat gefordert"

Kaess: Das heißt, jetzt mal ganz Ihre persönliche Einschätzung – wir haben es gerade noch mal wiederholt –, Russland ist da vertragsbrüchig geworden im INF-Vertrag, das heißt, Sie würden jetzt auch dieser Aussage von Putin erst mal nicht glauben, man werde nur dann Mittelstreckenraketen aufstellen, wenn die andere Seite das macht?

Wiese: Ich glaube, Russland ist jetzt in der Tat gefordert, wenn sie ein Interesse daran haben, nicht zu einer Aufrüstungsspirale und Eskalationsspirale einzutreten, jetzt für Transparenz zu sorgen. Die haben jetzt auch die russische Seite, diese sechs Monate Zeit, diese Zeit auch zu nutzen. Dass wir nicht zu einer Aufkündigung des INF-Vertrages reinkommen, ich glaube, dafür muss alles getan werden, und da wird auch gerade die Bundesregierung als auch Außenminister Heiko Maas mit seinen Initiativen zur Abrüstungskonferenz, die im März, April stattfinden wird, glaube ich, auch mit Nachdruck dafür kämpfen, weil die ersten, die von der Kündigung des INF-Vertrags die Leidtragenden sind und die Betroffene sind, sind wir in Europa.

Kaess: Und dennoch, Herr Wiese, erleben wir gerade schon die Anfänge einer Nachrüstungsdebatte. Da sagen Unionspolitiker, Nachrüstung darf zwar nicht das Ziel sein, aber man darf sie auch nicht ausschließen. Haben die recht?

Wiese: Nein. Ich glaube, man kann nicht die Antworten von vor 35 Jahren heute auf die heutige Zeit projizieren nach dem Motto, jetzt machen wir mal wieder Aufrüstung, und dann in vier Jahren haben wir einen neuen INF-Vertrag. Ich halte das für höchstgefährlich, da die Welt heute viel komplexer geworden ist. Wir haben keine Blockkonfrontation mehr wie Mitte der 80er-Jahre. Wir haben mittlerweile China mit einer Waffenaufrüstung, wir haben Indien, wir haben Pakistan, und man kann nicht einfach sagen, wir müssen jetzt in einer Aufrüstungseskalationsspirale eintreten. Mit geht das manchmal bei dem einen oder anderen in der Union zu schnell, dass sofort nur das Mittel der Aufrüstung, der Militarisierung die Antwort sein kann. Ich glaube, wir müssen jetzt diese sechs Monate, in der wir uns befinden, für Diplomatie nutzen und jedes Engagement in die Waagschale werfen, damit es nicht letztendlich zu dieser Aufrüstungsspirale kommt.

Kaess: Aus der Union heißt es auf der anderen Seite, die SPD ist da ganz schön naiv und spielt Putin in die Hände.

Wiese: Das kann ich also in dieser Art und Weise nicht nachvollziehen, weil man hat heute einfach die Situation, dass sowohl auf der amerikanischen Seite als auch auf der russischen Seite ein gewisses Maß an Berechenbarkeit einfach nicht mehr vorhanden ist. Auch wenn ich auf die Seite der Vereinigten Staaten zum Präsidenten Trump schaue, der ja die Aufkündigung des INF-Vertrages auf einer Wahlkampfveranstaltung ohne Konsultation der Verbündeten, der europäischen und NATO-Verbündeten, angekündigt hat. Also von daher halte ich diese Vorwürfe von Seiten der Union aus meiner Sicht für nicht nachvollziehbar.

Kaess: Dann machen wir es doch mal konkret: Wenn Moskau Mittelstreckenwaffen mit Reichweite von Europa stationieren würde, was sollte die Reaktion sein?

Wiese: Ich glaube, momentan noch, und das will ich noch mal sagen, dass wir momentan dabei sind, diese sechs Monate dazu zu nutzen, dass es dazu nicht kommt. Ich bin ein großer Anhänger davon, auch wenn man hundertmal erfolglos die diplomatische Klinke runterdrückt, beim 101. Mal, wenn das erfolgreich ist, dann hat sich jeder Aufwand und jede Mühe gelohnt, weil ich glaube, wir müssen nicht vorschnell über Aufrüstung diskutieren, wir müssen mehr wieder über Abrüstungsfragen diskutieren. Das ist leider in den letzten Jahren vernachlässigt worden.

"Dialog mit Russland ist momentan sicherlich nicht einfach"

Kaess: Und das ist auch das, was Sie als Konsequenz aus Ihren Erfahrungen im Dialog mit Russland ziehen?

Wiese: Der Dialog mit Russland ist momentan sicherlich nicht einfach. Es gibt viele Punkte, wo wir mit Russland nicht einer Auffassung sind, aber trotzdem muss man versuchen, auch in schwierigen Situationen das Gespräch mit der russischen Seite zu sorgen, weil das Schlimmste ist letztendlich, was man auch schwierigen Situationen haben kann, dass man eine Sprachlosigkeit hat. Von daher ist jede Mühe ehrenwert, dass man versucht, hier im Dialog zu bleiben und gemeinsam an einer Lösung zu arbeiten.

Kaess: Und dann noch mal meine Frage abschließend, welche Chance sehen Sie überhaupt auf einen Dialog da im Moment, und kann Deutschland hierbei vielleicht eine Rolle spielen?

Wiese: Ich glaube, Deutschland kann hier eine sehr wichtige Rolle spiele, und gerade Europa kann ja eine sehr wichtige Rolle spielen. Schauen Sie, Deutschland ist aktuell nichtständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat. Wir haben gemeinsam mit Frankreich im März, April den Vorsitz im UN-Sicherheitsrat, und ich glaube, hier sind gerade deutschfranzösische Initiativen jetzt angezeigt und gerade europäische Initiativen angezeigt, sowohl die Vereinigten Staaten als auch Russland zurück an den Verhandlungstisch zu bringen, um in einem konstruktiven Dialog einzutreten.

Kaess: Sagt Dirk Wiese von der SPD. Er ist Russlandkoordinator der Bundesregierung. Herr Wiese, danke für Ihre Zeit!

Wiese: Gerne!

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