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StartseiteInterview"Befürchte, dass das Gesetz nicht ausreichen wird"14.04.2021

Lauterbach (SPD) zum Infektionsschutzgesetz"Befürchte, dass das Gesetz nicht ausreichen wird"

Die geplante "Notbremse" im Infektionsschutzgesetz sei wichtig, sagte der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach im Dlf. Durch Ausgangsperren ließen sich die abendlichen Kontakte in Innenräumen reduzieren. Dennoch werde das Gesetz wohl nicht ausreichen, um den R-Wert bei der B.1.1.7-Mutation unter 1 zu senken.

Karl Lauterbach im Gespräch mit Philipp May

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Karl Lauterbach, Gesundheitsexperte der SPD, spricht bei der Pressekonferenz zur aktuellen Coronalage und dem weiteren Vorgehen bei den Impfungen. (dpa / picture alliance / Michael Kappeler)
Um das Impftempo zu erhöhen, spreche vieles dafür jetzt viele Erstimpfungen durchzuführen, so Karl Lauterbach (SPD) (dpa / picture alliance / Michael Kappeler)
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Durch das neue Infektionsschutzgesetz sollen bundesweit verbindliche Vorgaben eingeführt werden, wenn die Sieben-Tage-Inzidenz in einem Landkreis über 100 liegt. Der am 13. April im Kabinett beschlossene Gesetzesentwurf soll in einem beschleunigten Verfahren Bundestag und Bundesrat passieren. 

Die Änderungen werden laut Lauterbach dringend benötigt. Die Ausgangssperren seien sinnvoll, weil sich dadurch die Zahl der abendlichen Kontakte in Innenräumen reduzieren lasse, so Lauterbach. Auch die Testung in den Betrieben hält er für richtig. Dem SPD-Gesundheitsexperte gehen die geplanten Schritte aber nicht weit genug, um den R-Wert bei Corona-Variante B.1.1.7 zu senken.

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Lauterbach geht von baldigem Johnson & Johson-Impfstart in Europa aus

Zur Mitteilung des Impfstoffherstellers Johnson & Johnson, die Markteinführung seines Präparats in Europa zu verschieben und Impfungen mit dem Vakzin auszusetzen, wertet Lauterbach als kurzen Rückschlag. Die Sinusvenenthrombosen seien wie beim anderen Vektorimpfstoff von AstraZeneca auch hier zu erwarten gewesen. Er gehe davon aus, dass die Komplikationen so rar sind, dass der Impfstart in Europa bald auch beginnen wird.

Man werde aber auch hier darüber nachdenken, dass der Impfstoff bei über 60-jährigen "spezifisch" eingesetzt werde. "Wir bekommen hier natürlich ein Problem, weil das eine Einschränkung ist". Dennoch gebe es viele Über-60-Jährige, die noch nicht geimpft seien. Es sei wichtig, immer wieder zu betonen, dass das Risiko bei Johnson & Johnson und AstraZeneca sehr gering sei.

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Impftempo erhöhen durch mehr Erstimpfungen

Um das Impftempo zu erhöhen, spreche vieles dafür jetzt viele Erstimpfungen durchzuführen. Wenn die zweite Dosis der Impfstoffe von Biontech und Moderna auch nach 12 Wochen nachgeimpft werden würden und nicht wie bisher nach sechs Wochen, "dann könnten wir über drei Monate hinweg ausschließlich Erstimpfungen machen."

Dadurch könne das Tempo bei den Impfungen zunehmen und könnte die Mutationen bremsen: "Die Mutationen brauchen viele Fälle und nach der ersten Impfung sind die allermeisten nicht mehr gefährdet", so Lauterbach. England und Kanada machten mit diesem Vorgehen bereits sehr gute Erfahrungen.

Neuinfektionen in Deutschland nach Altersgruppen

Das Asthmaspray Budensonid könne laut Lauterbach ein "Gamechanger" werden, sollten sich Studien bestätigen: Erste Ergebnisse hatten darauf hingewiesen, dass die Häufigkeit von schweren Verläufen bei der Anwendung um circa 90 Prozent zurückgehen. Eine Studie mit 146 Teilnehmern sei noch zu wenig, kommentierte Lauterbach. 

33D-Modell des Coronavirus SARS-CoV2 (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte) (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

Das Interview in ganzer Länge

Philipp May: Die USA haben Johnson & Johnson wegen Thrombosen gestoppt wie bei AstraZeneca, woraufhin der Konzern seine Lieferungen nach Europa verschoben hat. Wie groß ist dieser Rückschlag?

Karl Lauterbach: Das ist zunächst ein Rückschlag, aber ich glaube nicht, dass es ein permanenter Rückschlag ist. Die Sinuswehnen-Thrombosen waren auch bei Johnson & Johnson zu erwarten. Was sich bei AstraZeneca gezeigt hat, dass es wahrscheinlich eine Reaktion ist auf den Vektor des Impfstoffs und nicht auf die darin enthaltene Information über das Erbgut des Virus. Daher hätte man das auch hier erwarten können. So ist es jetzt auch gekommen. Ich glaube aber, da die Komplikation so rar ist, dass der Impfstoff nach einiger Zeit wieder verimpft wird in den Vereinigten Staaten und der Impfstart in Europa dann auch beginnen wird. Davon ist aus meiner Sicht auszugehen.

May: Aber wir können ja nicht nur über 60jährige impfen?

Lauterbach: Na ja. Man wird wahrscheinlich auch hier wieder darüber nachdenken müssen, ob man den Impfstoff bei den über 60jährigen spezifisch einsetzt. Er wird natürlich auch zugelassen sein für die unter 60jährigen. Nichts desto trotz – wir bekommen hier natürlich ein Problem, das ist ganz klar, weil das eine Einschränkung ist. Auf der anderen Seite ist es zum jetzigen Zeitpunkt auch so, dass wir noch viele über 60-Jährige haben, die nicht geimpft sind. Das heißt, der Impfstoff ist dringend notwendig.

Astrazeneca und Johnson & Johnson sind "gute Impfstoffe"

May: Wie könnten wir denn jetzt die Impfkampagne beschleunigen?

Lauterbach: Wir müssen aufklären. Anders geht es nicht. Dazu gehört, immer wieder auch darauf hinzuweisen, dass der Astrazeneca-Impfstoff wie auch wahrscheinlich, wenn er dann hier zugelassen ist, der Johnson & Johnson-Impfstoff, dass das gute Impfstoffe sind. Das Risiko ist sehr gering. Es ist eine wirklich dramatische Komplikation; sie kommt aber selten, sehr selten vor. Somit überwiegt gerade bei den älteren Menschen der Nutzen ganz dramatisch die Risiken.

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May: Sollten wir den Zeitpunkt für Zweitimpfungen mit den MRNA-Impfstoffen, die ja relativ kurz hintereinander geimpft werden, möglicherweise hinauszögern, um jetzt schnell mehr Erstimpfungen durchzuführen und so eine Grundimmunisierung stattfinden zu lassen?

Lauterbach: Das ist ein Vorschlag, den ich schon seit einigen Wochen mache. Vieles spricht dafür. Wenn wir den BioNTech-Impfstoff und den Moderna-Impfstoff auch nach zwölf Wochen geben und nicht nach sechs Wochen, dann könnten wir über drei Monate hinweg fast ausschließlich Erstimpfungen machen. Das hätte eine deutliche Beschleunigung unseres Impftempos zur Folge und hätte auch wahrscheinlich zur Folge, dass es zu weniger Mutationen käme, weil die Mutationen brauchen im Prinzip die Möglichkeit, sich auszubreiten, sie brauchen viele Fälle. Nach der ersten Impfung sind die allermeisten bereits schon nicht mehr gefährdet. Der größte Nutzen der Impfung kommt schon nach der ersten Impfung. Mit der Frage beschäftigt sich auch die Stiko.

Gute Erfahrung mit mehr Erstimpfungen und längeren Abständen

May: Frankreich hat es schon gemacht, die Erstimpfungen vorgezogen beziehungsweise den Abstand vergrößert. Warum ist die Stiko, warum ist Deutschland da so vorsichtig?

Lauterbach: Die Stiko hält sich sehr an das Protokoll der Zulassung. Sehr gute Erfahrungen damit machen insbesondere England und auch Kanada. Es gibt zunehmend Studien, die zeigen, dass es wahrscheinlich das bessere Impfregime wäre, wenn man zu wenig Impfstoff hat. Davon sind wir besonders betroffen.

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May: Glauben Sie, die Stiko bewegt sich da, das wird in Deutschland früher oder später auch kommen?

Lauterbach: Ich hoffe es zumindest. Der Vorschlag liegt ja auf dem Tisch und es sind viele Wissenschaftler auch in Deutschland, die sich dafür im Hintergrund bei der Stiko schon ausgesprochen haben.

Asthma-Spray Budesonid möglicher "Gamechanger"

May: Herr Lauterbach, Impfen ist das eine, Behandlung das andere. Eine Studie zum Asthma-Spray Budesonid, ein Kortison-Präparat, sorgt gerade für Furore. Die Ergebnisse sind schon länger bekannt, aber jetzt wurde sie im Lancet veröffentlicht und sie legt nahe, dass der frühzeitige Einsatz von Budesonid die Hospitalisierungsrate bei Covid-Patienten um 90 Prozent senken kann. Ein Gamechanger, haben Sie auf Twitter geschrieben. Kriegen wir Covid damit in den Griff?

Lauterbach: Ein Gamechanger – und das habe ich auch geschrieben – ist es dann, wenn sich die Studienergebnisse bestätigen, weil das ist eine Studie von der Oxford-Universität. Die ist sehr gut gemacht worden. Aber sie muss reproduziert werden. Ich hätte mir übrigens gewünscht – dieses Spray-Print vor der Veröffentlichung ist schon seit einigen Wochen draußen -, dass man eine Studie unternommen hätte auch in Deutschland, um das zu überprüfen. Wenn sich die Ergebnisse bestätigen, dann ist das sicherlich ein sehr wichtiger oder möglicher Gamechanger, weil es die erste Medikation ist, die relativ stark dann doch das Risiko einer Verschlechterung reduziert und somit auch der Hospitalisierung. Das ist auch in gewisser Weise plausibel, weil diese inhalativen Kortikoide[*] senken das Entzündungsgeschehen und das aus dem Ruder laufende Entzündungsgeschehen ist oft der Grund für die Verschlechterung. Somit macht das Sinn, aber man muss es prüfen. Eine Studie mit 146 Teilnehmern alleine kann das nicht stemmen. Das muss ganz dringend nachvollzogen werden.

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May: Ich habe mit einem Hausarzt gesprochen. Der hat relativ lapidar gesagt, er kenne eigentlich keinen Kollegen, der bei Atembeschwerden durch Covid kein Kortison-Spray verschreiben würde. Für ihn klänge das so überraschend wie die Aussage, Aspirin hilft bei Kopfschmerzen.

Lauterbach: Das ist nicht so. Es gibt durchaus sehr viele Hausärzte, die Kortison nicht verschreiben, wenn Covid beginnt. Die Sache ist nicht ganz so einfach. Wir wissen allerdings, dass Asthmatiker sehr viel besser durch die Covid-Erkrankung gekommen sind, als wir das vermutet hatten. Das war der Grund, weshalb viele gedacht haben, dass es vielleicht an dieser Medikation liegt, und das scheint sich jetzt zu bestätigen. Wenn die Ergebnisse das wiedergeben, dann muss man es einsetzen oder sollte es einsetzen.

"Auf einen Lockdown zu verzichten, wäre töricht"

May: Wenn sich die Ergebnisse bestätigen – Hospitalisierungsrate um 90 Prozent gesenkt -, dann bräuchte man auch keinen Lockdown mehr, oder?

Lauterbach: Doch, dann bräuchte man auf jeden Fall einen Lockdown, weil die Long-Covid-Erkrankungen darf man hier nicht geringschätzen. Und übrigens man weiß nicht, ob die vermiedene Hospitalisierung sich tatsächlich in der Fläche auch bei allen Risikofaktoren, die es gibt, produzieren lässt. Denn die Gruppe, die hier untersucht worden sind, da waren besonders alte Menschen und Menschen mit sehr gravierenden Risikofaktoren, unterrepräsentiert. Ich wäre da sehr vorsichtig. Auf Lockdown zu verzichten, wäre töricht, weil dann hätten wir innerhalb von sehr kurzer Zeit extrem hohe Fallzahlen.

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May: Dann ist das Notbremsengesetz, das die Bundesregierung jetzt verhängt hat, um die Corona-Maßnahmen einheitlich scharfzustellen ab einer 100-Inzidenz, ganz in Ihrem Sinne?

Lauterbach: Auf jeden Fall. Das werden wir dringend benötigen. Ich befürchte sogar, dass das Gesetz in der Fassung, wie wir es jetzt haben, noch nicht einmal ausreichen wird, weil die Maßnahmen, die da wirken werden, insbesondere die Ausgangsbeschränkungen am Abend, die wirken zwar und auch die vermehrte Testung in den Betrieben wird wirken, aber im Großen und Ganzen sind diese Schritte nicht ausreichend, um damit den R-Wert so stark zu senken, weil wir ja ein Ziel haben, unter eins zu kommen, so dass wir quasi zum Stoppen kommen. Wenn dies jetzt noch verwässert wird, das ist überhaupt nicht gut.

"Die Ausgangsbeschränkungen am Abend wirken"

May: Aber dass die Maßnahmen wirken, gerade die Ausgangssperre, das haben ja unter der Woche Aerosol-Forscher stark in Frage gestellt. Die sagen, das ist eigentlich eine Maßnahme, die nicht groß wirkt, weil draußen steckt man sich nicht an. Die Maßnahme könnte möglicherweise sogar kontraproduktiv wirken.

Lauterbach: Das haben wir zur Kenntnis genommen, aber das ist nicht wirklich überzeugend. Es gab ja keine Daten in dieser Stellungnahme, sondern es gibt zahlreiche Studien, die sich mit der Frage beschäftigt haben, wie stark wirken Ausgangssperren, auch hier wieder eine Oxford-Studie von großer Bedeutung, die unumstrittenerweise zeigt, das wirkt irgendwo zwischen 10 und 20 Prozent Absenkung des R-Wertes. Das können wir derzeit nicht nur unbedingt brauchen; das benötigen wir. Die Stellungnahme der Aerosol-Forscher hat darauf hingewiesen, dass die meisten Infektionen im Innenraum stattfinden.

May: 999 von 1000!

Lauterbach: Ja, das stimmt so. Das wird zurzeit so gesagt. Ich hatte aber eben schon gesagt, das ist eine Meinungsäußerung gewesen und es war keine Studie. Es gab keine empirischen Daten. Die Ausgangsbeschränkungen am Abend wirken, auch weil wir wissen, dass die Menschen, die am Abend unterwegs sind, zu Freunden, zu Bekannten gehen, um dann dort drinnen weiter sich zu treffen, zu feiern, miteinander zu sprechen. Das sind die gefährlichen Kontakte. Wir wissen, dass über Ausgangssperren sich auch die Zahl der abendlichen Drinnen-Kontakte reduzieren lässt, weil man oft abends zu Freunden hin unterwegs ist.

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May: Aber kann das verfassungskonform sein, wenn man eine für sich genommen nicht wirkungsvolle Maßnahme einführt, nur um eine andere sinnvolle Maßnahme im Prinzip besser kontrollieren zu können, nämlich dass man verbietet, dass sich Leute in Innenräumen treffen?

Lauterbach: Zunächst ist abzustreiten, dass das der alleinige Grund ist. Wir wissen, dass neben der Aerosol-Übertragung auch die von den Aerosol-Forschern überhaupt nicht ausgeführte Tröpfchenübertragung eine große Rolle spielt. Wenn man draußen steht und unterhält sich, beispielsweise mit einem halben Meter oder einem Meter Abstand, gerade mit B.1.1.7, dann genügt ein ganz feines Tröpfchen, was ins Auge oder in die Schleimhäute kommt, und man kann sich schon infiziert haben. Diese Infektion spielt natürlich auch eine Rolle. Diese 99,99 Prozent oder dergleichen, das war für die Wissenschaftler nicht hilfreich, muss ich sagen. Erstens entspricht es nicht der Literatur und zum zweiten war es wie gesagt keine empirische Studie. Es war eine Meinungsposition. Sie widerspricht zahlreichen Fachgesellschaften, die sich auch mit der Frage international auseinandergesetzt haben. Somit ist es nicht nur der Weg zum Drinnen-Ereignis, was hier wirkt, sondern auch der Draußen-Aufenthalt selbst.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.


[*] Anmerkung der Redaktion: An dieser Stelle haben wir die falsche Transkription eines Fachbegriffs korrigiert.

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