Interview 20.01.2020

Libyen-Konferenz"Libyen ist auf dem Weg dahin, ein zweites Syrien zu werden" Udo Steinbach im Gespräch mit Christine Heuer

Beitrag hören Bundeskanzlerin Angela Merkel (M, CDU) und Außenminister Heiko Maas (SPD) eröffnen im Bundeskanzleramt die Libyen-Konferenz. (Guido Bergmann/Bundesregierung/dpa )Die Teilnehmer der Libyen-Konferenz im Bundeskanzleramt. (Guido Bergmann/Bundesregierung/dpa )

Nahost-Experte Udo Steinbach glaubt nicht daran, dass sich die verschiedenen Parteien an die Vereinbarung der Libyen-Konferenz halten werden. Die entscheidenen Spieler seien vor Ort und würden dies nicht einfach aufgeben, sagte er im Dlf - egal welche Miene sie in Berlin gemacht hätten.

Christine Heuer: Deutschlands Außenminister Heiko Maas feiert die Libyen-Konferenz als Erfolg - heute wie gehört in Brüssel beim Treffen mit seinen EU-Kollegen und gestern Abend bereits bei "Anne Will" in der ARD:

"Nachdem wir die Ziele dieser Konferenz, die wir uns gesteckt haben, heute erreicht haben, haben wir uns sozusagen den Schlüssel besorgt, mit dem wir den Libyen-Konflikt lösen können. Und jetzt geht es darum, den Schlüssel ins Schloss zu stecken und auch umzudrehen."

Heuer: Wir wollen das Thema vertiefen mit dem Nahost-Experten Udo Steinbach. Guten Tag!

Udo Steinbach: Schönen guten Tag!

Heuer: Ist der Schlüssel in der Hand, Herr Steinbach, besser als die Taube auf dem Dach?

Steinbach: Ja, ganz gewiss. Aber ich bin nicht sicher, ob man den Schlüssel überhaupt gefunden hat. Wenn ich mir anschaue, wer da gestern zusammengesessen hat, und mir einige von den Leuten mal genauer analysiere, was ihre Interessen sind, dann bin ich zutiefst skeptisch, ob es zu einem konstruktiven Follow-Up kommen wird. Ich denke da vor allen Dingen an den General Haftar. Welcher General wird, wenn er 80 Prozent seiner Ziele erreicht hat, oder 90 Prozent, kurz davor aufgeben? Ich denke an den türkischen Staatspräsidenten, der Libyen zu einem zentralen Element seiner ganzen Mittelmeerpolitik macht, seiner Energiepolitik auch im Mittelmeer. Der wird so schnell nicht nachgeben, wenn die türkischen Interessen berührt sind. Und ich denke an den russischen Präsidenten Putin, der ebenfalls in Libyen ein langfristig angelegtes politisches Spiel spielt, nämlich zurückzukehren als russische Großmacht in den Mittelmeerraum und in den Nahen Osten. Da sehe ich, ich will nicht sagen, sehr viel Verlogenheit, aber Gleichgültigkeit gegenüber dem, was gestern beschlossen ist, wenn es darum geht, türkische, russische und libysche Interessen durchzusetzen in Gestalt des General Haftar.

"Die entscheidenden Spieler stehen auf der Matte"

Heuer: Herr Steinbach, wenn Sie das alles nicht glaubwürdig finden, was vermuten Sie dann? Warum sind diese drei oder auch die anderen Player, die Sie auch im Hinterkopf haben und misstrauisch beäugen, warum sind die überhaupt nach Berlin zur Konferenz gekommen?

Steinbach: Man kann nicht Nein sagen, wenn so viele Leute zusagen. Wenn der erste Prominente zusagt, kommt der andere, und so eskaliert das. Und dass sowohl Putin als auch Erdogan ihre Vorbehalte haben, das haben sie ja schon gezeigt in der Art und Weise, wie sie angerückt sind. Sie kamen zu spät, sie spielten sich da auf als diejenigen, bei denen am Ende die Musik spielt, und das ist es ja auch. Und ich glaube nicht, dass die Europäische Union, die heute schon verhandelt, wirklich zu einem entscheidenden Spieler wird. Die entscheidenden Spieler stehen auf der Matte. Sie haben ihre Soldaten da. Sie haben ihre Proxys, das heißt, sie haben Milizen, die sie unterstützen, und das werden sie wirklich nicht heute und morgen aufgeben, egal welche Miene sie gemacht haben zu dem Spiel gestern in Berlin.

Heuer: Dann war die Libyen-Konferenz für die Katz?

Steinbach: Ich würde sagen, außer Spesen nichts gewesen – nicht viel gewesen jedenfalls und nicht das gewesen, was man jetzt von europäischer Seite, auch von deutscher Seite hört. Man muss ganz bescheiden sein und ich denke, man muss dann tatsächlich auch weitergehen, auch jetzt schon weitergehen. Wenn man den Vereinten Nationen am Ende eine entscheidende Rolle zuspielt, dann muss man erstens fragen, werden sie diese Rolle spielen können. Russland hat die Vereinten Nationen in der Syrien-Krise systematisch blockiert, aufgrund der russischen Interessen. Und ich denke auch, dass andere nicht bereit sein werden, selbst wenn es eine Revolution gäbe. Sie werden nur schwer bereit sein, das zu tun, was dann wirklich notwendig wird, nämlich militärisch zu intervenieren und Soldaten zu entsenden.

"Ständig bricht Putin Wort"

Heuer: Dann fangen wir mal bei den Vereinten Nationen an. Die halten Sie auch für einen zahnlosen Tiger in der Situation?

Steinbach: Ja. Bisher haben sie ja nichts zustande gebracht, aber auch gar nichts. Und ich sehe ja in vielem die Parallelen zu Syrien. Was ist da nicht alles versprochen worden. Wie viele Waffenstillstände hat man nicht beschlossen? Wie viele hat man nicht gebrochen? Und es sind die gleichen Akteure, die heute in Libyen auf der Matte stehen und die dann auch in New York zum Teil mit am Runden Tisch sitzen werden. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland, das konsequenterweise in Syrien immer Nein gesagt hat, nun in Libyen zustimmen wird – dann, wenn essenzielle russische politische und wirtschaftliche Interessen zur Disposition stehen.

Heuer: Aber wenn Wladimir Putin gestern als Friedensengel in Berlin auftaucht und dann im UN-Sicherheitsrat mit einem Veto Friedensmaßnahmen für Libyen verhindert, das passt ja auch nicht gut zusammen und würde ihm auch nicht nutzen.

Steinbach: Das würde ihm schon nutzen. Das hat er ja in Syrien auch ständig getan. Ständig bricht er Wort, ständig bombardiert er, ständig werden Waffenstillstände geschlossen, Friedenszonen eingerichtet, und nichts hilft. – Zutreffend!

Ich glaube, wir müssen uns wirklich und unsere Politik muss sich das vergegenwärtigen, dass sie es hier mit Spielern zu tun hat, die nach anderen Spielregeln spielen im Nahen Osten als die Europäische Union. Und das ist ja auch einer der Gründe, warum die Europäische Union nicht zum Zuge gekommen ist, weil sie im Grunde das Spiel nicht durchschaut, weil sie glaubt den Parolen …

Heuer: Wirklich? Verstehen die das wirklich nicht? Angela Merkel steht da für Deutschland, lädt zu dieser Konferenz ein und freut sich über einen Erfolg. Die EU hat das Gefühl, sie ist wieder ein bisschen mit im Spiel und kann vielleicht was bewirken für den Frieden in Libyen. Täuschen die sich alle? Verstehen die das wirklich nicht?

Steinbach: Ich glaube, die Bundeskanzlerin versteht es schon. Sie ist ja lange genug im Geschäft. Ob es der Bundesaußenminister versteht, weiß ich nicht. Aber noch einmal: Wir müssen den Tatsachen in die Augen schauen. Wir müssen den Tatsachen in die Augen schauen, dass Putin eiskalt im Nahen Osten agiert, dass er eiskalt auch in der Ukraine agiert hat, wenn es um russische Interessen geht. Wir sehen Herrn Erdogan, der in der Türkei einen Bürgerkrieg mit den Kurden anfacht, in Syrien einfach einmarschiert, um der türkischen Interessen willen, und ich glaube, da hat die deutsche Politik, da hat die europäische Politik noch nicht viel dazu gesagt. Aber sie verstehen natürlich alle irgendwo das Spiel beziehungsweise sie glauben es gar nicht, was da geschieht, und die Floskeln, die europäische Politiker immer wieder in den Mund nehmen, es gäbe keine militärische Lösung – natürlich gibt es am Ende keine militärische Lösung. Aber ohne ein militärisches Instrument gibt es keine Glaubwürdigkeit, einen Friedensprozess in Gang zu setzen.

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"Natürlich werden die Türken weiter Waffen liefern"

Heuer: Dann kommen wir zu den Truppen. Irgendjemand muss das, was beschlossen wurde und was umgesetzt werden soll, wenn das dann überhaupt auf den Weg gebracht wird, ja kontrollieren. Da schreien Deutschland und die Europäer jetzt nicht gerade "hier".

Steinbach: Da sieht man ja, das ist die Schwäche – die Schwäche, die ich gerade angesprochen habe. Wenn es darum geht, nun wirklich einmal ernst zu machen, dann stehen sie auf der Seitenlinie. Dann zögern sie. Andere waren da viel schneller und andere werden da viel schneller sein, jetzt in Libyen. Natürlich werden die Türken weiter Waffen liefern. Die Russen werden ihre Leute unterstützen und Herr Haftar wird den Krieg weiter führen, wenn denn der Einmarsch beschlossen wird, wenn eine Invasion beschlossen wird oder eine Unterstützung des Friedensprozesses, eine militärische von Seiten der Vereinten Nationen, dann muss auch Europa auf der Matte stehen. Dann muss auch Deutschland auf der Matte stehen. Es geht ja schließlich um unsere Zukunft. Es geht ja gar nicht um die Zukunft der Türkei oder um die Zukunft Russlands. Es geht um unsere Zukunft. Libyen ist ein Nachbarland und von Libyen kommen die Flüchtlinge. Wie können wir uns dann verweigern.

Heuer: Herr Steinbach, das klingt alles wirklich nicht sehr hoffnungsvoll, was Sie uns heute Mittag zu sagen haben. Unterm Strich: Kann man das gar nicht mehr aufhalten, dass Libyen ein zweites Syrien wird?

Steinbach: Libyen ist auf dem Weg dahin, ein zweites Syrien zu werden. Bei Syrien hat man zugeschaut. Wenn man vor sechs oder sieben Jahren klug interveniert hätte, wäre das nicht geschehen, was geschehen ist. Und jetzt zögert man auch bei Libyen, und ich glaube, am Ende werden wir vor der Situation stehen, dass der Herr Haftar sich den letzten Brocken holt und andere daraus Profit ziehen, die ihn über lange Frist unterstützt haben. Die werden die Sieger dann in dieser Libyen-Krise sein.

Ich glaube, natürlich gibt es Hoffnung. Wir werden sehen, ob es geschieht. Das wird ganz entscheidend sein. Werden die Vereinten Nationen in Kraft gesetzt, tatsächlich eine Intervention oder irgendetwas zu beschließen? Wenn das geschieht, das wäre ein positives Element. Dann müsste die internationale Gemeinschaft mit Rückendeckung der Vereinten Nationen und auf der Grundlage ihrer Beschlüsse entschlossen handeln, und das bezieht sich in erster Linie auf Europa und auf Deutschland.

Heuer: Aber Sie glauben nicht daran?

Steinbach: Ich warte zu. Ich kann nur nicht diesen Optimismus teilen, der in diesen letzten 24 Stunden verbreitet worden ist, weil die Politiker nur auf das Tagesgeschehen gucken, auf die Tatsache, dass da die Leute zusammengesessen haben, und nicht sehen, dass jeder, fast jeder von denen, insbesondere aber die von mir genannten, eine eigene Agenda hat, die mit dem, was gestern beschlossen worden ist, zunächst einmal wenig zu tun hat.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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