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StartseiteInterview"Die Ukraine selber hat nicht viel zu sagen"26.11.2018

Linken-Politiker zum Krim-Konflikt"Die Ukraine selber hat nicht viel zu sagen"

"Die Souveränität der Ukraine entspricht etwa der eines dreijährigen Kindes", sagte Linken-Politiker Alexander Neu im Dlf. Statt den Staat als Brückenland zu betrachten, habe man mit aller Macht versucht, die Ukraine ins westliche Lager zu ziehen. Resultat seien die aktuellen Konflikte auf der Krim.

Alexander Neu im Gespräch mit Christoph Heinemann

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16.05.2018, Berlin: Alexander Neu (Die Linke) spricht bei der Plenarsitzung des Deutschen Bundestages im Reichstagsgebäude. Hauptthemen der 32. Sitzung der 19. Legislaturperiode sind der Bundeshaushalt 2018, die Finanzplanung des Bundes für die Jahre 2017 bis 2021 sowie einzelne Ressort-Etats. Foto: Kay Nietfeld/dpa | Verwendung weltweit (picture alliance / dpa / Kay Nietfeld)
Alexander Neu von den Linken sieht das Völkerrecht "weitgehend überflüssig gemacht durch die westliche Balkan-Politik". Daher könne man Russland nicht kritisieren, diese Präzedenzfälle selber praktiziert zu haben. (picture alliance / dpa / Kay Nietfeld)
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Christoph Heinemann: Am Telefon ist Alexander Neu. Er ist Obmann der Linkspartei im Verteidigungsausschuss und stellvertretendes Mitglied des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestages, Wahlkreis Rhein-Sieg-Kreis 1. Guten Tag.

Alexander Neu: Schönen guten Tag.

Heinemann: Herr Neu, Zwischenfall oder Auftakt zu neuen militärischen Spannungen? Wie bewerten Sie, was passiert ist?

Neu: Nein, es ist kein Zwischenfall, der von gestern auf heute passiert ist, sondern es hat sich seit Wochen, seit Monaten angekündigt – vor dem Hintergrund, dass bereits im Frühjahr die ukrainische Seite einen russischen Fischkutter und ein russisches Tankschiff festgehalten und festgesetzt hat, und das über lange, lange Zeit. Ich weiß gar nicht, ob die mittlerweile überhaupt wieder freigelassen worden sind. Daraufhin haben die Russen ihrerseits dann die Grenzinspektionen intensiviert. Das hat sich über den Sommer hinweg immer weiter zugespitzt und ist kulminiert in dem, was letzte Nacht passiert ist.

Mitschuld beider Seiten an der Eskalationsschraube

Heinemann: Weisen Sie der ukrainischen Seite die Verantwortung für diesen Zwischenfall zu?

Neu: Es ist immer schwierig, aus der Distanz zu sagen, wer Verantwortung hat. Diese Distanzanalysen, da ist es ganz schwer zu sagen, die eine oder andere Seite hat Schuld. Das ist schwierig. Ich glaube, dass beide Seiten an dieser Eskalationsschraube eine gewisse Mitschuld haben.

Heinemann: Aber wenn man in den Kriterien des Sandkastens mal argumentiert, würden Sie sagen, die Ukraine hat angefangen?

Neu: Na ja. Wenn man sich anschaut, dass wie gesagt der russische Fischkutter und ein Tankschiff im Frühjahr festgehalten worden sind und das Personal an Bord festgenommen worden ist, dann ist das natürlich ein Auftakt, der von der ukrainischen Seite ausgegangen ist.

Heinemann: Es geht allerdings um ukrainisches Hoheitsgebiet.

Neu: Na ja. Es geht beim Kosovo auch um serbisches Hoheitsgebiet. Wir können gerne jetzt eine völkerrechtliche Debatte führen. Ich glaube, das bringt uns nicht weiter.

"Völkerrecht wurde weitgehend überflüssig gemacht"

Heinemann: Ist das Völkerrecht überflüssig für Sie?

Neu: Das Völkerrecht wurde weitgehend überflüssig gemacht durch die westliche Balkan-Politik. Für mich ist es nicht überflüssig. Die Linke steht nach wie vor zum Völkerrecht, und zwar so, wie die UN-Charta 1945 geschaffen worden ist.

Heinemann: Wer hat das Sagen in dem umstrittenen Gebiet?

Neu: Rein materiell hat derzeit Russland das Sagen. Völkerrechtlich ist es wie gesagt umstritten.

Heinemann: Rein materiell - ist das für Sie ein rechtliches Kriterium?

Neu: Materiell ist nie ein rechtliches Kriterium, ist eine Machtfrage. Genauso wie in der internationalen Politik die Machtfrage leider in den letzten 20 Jahren über dem Völkerrecht dominiert.

Westen "betreibt eine Politik des Rechts des Stärkeren"

Heinemann: Sollte das Recht des Stärkeren herrschen?

Neu: Das Recht des Stärkeren herrscht seit über 20 Jahren. Da muss man sich nichts vormachen. Wie gesagt, die westliche Politik hat auch seit Anfang der 90er-Jahre das Völkerrecht zunehmend ad acta gelegt und betreibt eine Politik des Rechts des Stärkeren. Vor dem Hintergrund kann man Russland nicht kritisieren, dass sie irgendwann die Präzedenzfälle aufgenommen und selber praktiziert haben. Ich glaube, hier ist ein Umdenken auf allen Seiten erforderlich, dass man wieder einen gemeinsamen Konsens entwickelt, sich wieder uneingeschränkt an den Vereinten Nationen, an der UN-Charta zu orientieren.

Heinemann: Die Frage lautete ja nicht, herrscht das Recht des Stärkeren; Ich hatte Sie gefragt, sollte das Recht des Stärkeren herrschen.

Neu: Das habe ich damit zum Ausdruck gebracht. Nein, natürlich nicht, auf keiner Seite.

"Ukraine hat Souveränität gewissermaßen verletzt"

Heinemann: Was bezweckt die russische Führung?

Neu: Das ist eine gute Frage. Die russische Führung möchte natürlich deutlich machen, dass mit der Übernahme der Krim in die Russische Föderation da auch die Souveränität in der Region gewahrt werden muss, und in ihren Augen hat die Ukraine die Souveränität gewissermaßen verletzt anhand der Schiffe, die in russischen Augen das russische Hoheitsgebiet verletzt hat.

Heinemann: Noch mal: Eine Einschätzung, die Sie teilen, oder nicht?

Neu: Das ist unerheblich, ob ich sie teile. Es geht erst mal um die Deskription der Situation, was ist passiert vor Ort.

Heinemann: Warum sind Sie so zurückhaltend?

Neu: Ich bin so zurückhaltend in der Frage, weil ich immer noch mit schweren Bauchschmerzen sehe, wie die westliche Politik mit Blick auf Jugoslawien oder Sudan das Völkerrecht massiv gebrochen hat und damit Präzedenzfälle geschaffen hat. Wir lehnen das alles ab, das eine wie auch das andere.

Orientierung "komplett am Völkerrecht, alle Seiten"

Heinemann: Wer bricht gerade das Völkerrecht in der Ukraine beziehungsweise in der Auseinandersetzung vor der Krim-Küste?

Neu: Das bleibt abzuwarten.

Heinemann: Immer noch?

Neu: Immer noch. Man kann nicht sagen, wir fordern die Weiterentwicklung des Völkerrechts, wie in den 90er- und Nuller-Jahren geschehen, um die Unabhängigkeit der postjugoslawischen Republiken zu …

Heinemann: Herr Neu! Wir sind immer noch in der Krim! Jetzt lassen wir vielleicht Jugoslawien mal draußen.

Neu: Ja, wir sind in der Krim. Man kann das eine aber nicht ohne das andere sehen, Herr Heinemann.

Heinemann: Warum nicht?

Neu: Nein, das geht nicht. Entweder man orientiert sich komplett am Völkerrecht, alle Seiten, oder keiner. Das ist ein konsensuales Völkerrecht. Das heißt, alle Seiten haben sich daran zu orientieren. Wenn eine Seite dieses Abkommen aufkündigt, was geschehen ist in den 90er- und Nuller-Jahren, ist die andere Seite faktisch auch nicht mehr daran gebunden.

"Völkerrecht durch westliche Politik konsequent gebrochen"

Heinemann: Weil einmal Fehler gemacht wurden, müssen jetzt überall auch Fehler gemacht werden?

Neu: Es wurden nicht nur einmal Fehler gemacht. Es werden ja in Syrien die gleichen Fehler wiederholt, mit Respekt der Souveränität Syriens durch westliche Luftstreitkräfte.

Heinemann: Und das sollte jetzt Standard sein?

Neu: Also nicht einmal, sondern konsequent wurde das Völkerrecht durch westliche Politik gebrochen.

Heinemann: Und das sollte jetzt Standard sein?

Neu: Bitte?

Heinemann: Das sollte jetzt Standard sein, beziehungsweise rechtfertigt Angriffe auf das Völkerrecht auch woanders?

Neu: Nein. Ich habe ja gesagt, ich wünsche mir, dass alle Seiten wieder zum Völkerrecht zurückkehren. Das heißt: Washington, Brüssel und Moskau.

Russische Armee "Instrument externer Machtprojektion"

Heinemann: Welche Rolle spielt militärische Gewalt in der russischen Außenpolitik?

Neu: Ich glaube, die militärische Gewalt in der russischen Außenpolitik hat eine Qualität erreicht, die aufschließt zu der westlichen Qualität von Machtpolitik. Man hat sich das angeschaut, man hat aufgerüstet in den letzten zehn Jahren nach dem Georgien-Krieg, es gab eine Umstrukturierung der russischen Streitkräfte. Das heißt, mit anderen Worten: Die russische Armee ist auch zu einem Instrument externer Machtprojektion geworden, genauso wie es die NATO unter Führung Washingtons tut.

Heinemann: Genau so?

Neu: Genau so!

Heinemann: Zum politischen Handwerkszeug gehört seit eh und je, auf innenpolitische Schwächen mit außenpolitischen Machtdemonstrationen zu reagieren. Wendet Putin diesen Mechanismus gerade wieder an?

Neu: Das sehe ich eher in der Ukraine. Zum Beispiel gibt es das Parlamentsmitglied Mustafa Najem in Kiew. Der war einer der Initiatoren über die damaligen sozialen Medien des Maidans. Er hat den Maidan über die sozialen Medien mit angeheizt und sagt, dass Poroschenko, der ukrainische Präsident, in erheblichen Problemen ist, was seine Unterstützung in der Bevölkerung anbetrifft, und die Ausrufung des Kriegsrechts hier es ihm ermöglicht, auch die Präsidentenwahlen zu verschieben oder die Parlaments- und Kommunalwahlen überhaupt erst mal zu verschieben, solange das Kriegsrecht gilt. Ich sehe die von Ihnen angesprochene Problematik eher auf ukrainischer Seite denn auf russischer Seite.

Russland "ist eine autoritäre Demokratie"

Heinemann: Während Putin gerade die Erhöhung des Renteneintrittsalters um die Ohren fliegt.

Neu: Na ja, das ist natürlich eine sehr ungünstige Entscheidung. Als Linker kritisiere ich das sehr, sehr stark. Aber es fliegt ihm nicht um die Ohren, weil es keine Unruhen gibt.

Heinemann: Das wir das noch erleben durften!

Neu: Es gibt aber keine Unruhen in Russland, im Gegensatz zu der sozialen Situation in der Ukraine.

Heinemann: Sagen wir mal, Russland wird relativ autoritär stabilisiert. Wir können uns vielleicht auf diese Formulierung einigen.

Neu: Ja, es ist eine autoritäre Demokratie. So kann ich das formulieren.

Heinemann: Versucht die russische Führung, die Regierung in Kiew auch mit solchen militärischen Mitteln zu destabilisieren, indem sie die militärische Schwäche der Ukraine bloß legt?

Neu: Wie gesagt, es ist unheimlich schwer zu sagen, was im asowschen Meer gerade geschieht, weil das eine Ferndiagnose wäre. Ich weiß nicht, was die russische Seite dort auffährt. Ich weiß nicht, was die ukrainische Seite dort auffährt. Klar ist, dass vor kurzem kleine Patrouillenboote in das asowsche Meer durch die Ukraine verlegt worden sind. Das heißt, auch hier eine Zuspitzung durch die ukrainische Seite.

Suggestion des Westens, "über dem Konflikt zu stehen"

Heinemann: Liefert andererseits Russland auch den Befürwortern von Sanktionen gerade wieder Munition?

Neu: Wir sind natürlich ein Gegner der Sanktionen. Aber diejenigen, die unbedingt die Sanktionen rechtfertigen wollen und werden, werden das auch mit diesem Akt der russischen Außenpolitik weiter erklären.

Heinemann: Zurecht?

Neu: Das sehe ich anders.

Heinemann: Wieso?

Neu: Weil wir uns gegen Sanktionen aussprechen. Die Problematik der Sanktionen ist, dass damit suggeriert wird, dass Washington, dass Brüssel und dass Berlin sozusagen über dem Konflikt stehen, mit dem Konflikt nicht unmittelbar involviert sind, was aber verkehrt ist. Die westlichen Staaten, insbesondere weil Sie gerade die Europäische Union genannt haben, Brüssel, Berlin und Washington sind handfeste Konfliktparteien, genauso wie auch Moskau Konfliktpartei im Ukraine-Konflikt ist.

Ukraine wie "in Abhängigkeit von seiner Mama"

Heinemann: Waffengewalt wendet Russland und die Ukraine an.

Neu: Waffengewalt wendet die Ukraine an. Die Ukraine wird durch US-Kräfte durch ausgebildet und es finden Manöver in der Ukraine mit den Amerikanern statt.

Heinemann: Sollten sie nicht?

Neu: Nein.

Heinemann: Damit die Ukraine noch schwächer ist?

Neu: Nein! Die Ukraine ist ein multinationaler Staat und die Ukraine hätte von vornherein als ein Brückenland zwischen Russland und dem Westen betrachtet werden können. Wurde es aber nicht; es wurde mit aller Macht versucht, die Ukraine ins westliche Lager zu ziehen, und das Resultat sind die Konflikte, die wir gerade sehen.

Heinemann: Die Ukraine ist ein souveräner Staat – nur zur Erinnerung.

Neu: Die Souveränität der Ukraine entspricht etwa der Souveränität eines dreijährigen Kindes, in Abhängigkeit von seiner Mama. Glauben Sie mir das. Die Ukraine selber hat nicht viel zu sagen.

Heinemann: Das war natürlich gegenüber den Ukrainerinnen und Ukrainern eine riesen Unverschämtheit.

Neu: Mag sein. Es ist aber ein Fakt.

Warnung vor weiterer Einmischung des Westens

Heinemann: Okay. – Kann Europa und das westliche Bündnis zuschauen, sollte Russland dauerhaft die Schifffahrtsrechte der Ukraine in ihren Hoheitsgewässern einschränken, mit den deutlichen Folgen für die Wirtschaft der Ukraine?

Neu: Ich warne dringend davor, dass sich der Westen weiterhin einmischt. Wie gesagt: Der Westen ist keine, über den Konfliktparteien stehende Person oder Akteur, sondern ist selber ein Konfliktakteur. Es würde dieser Konflikt nur weiter internationalisiert werden. Ich denke, das wäre sehr unklug, wenn der Westen dort mit irgendwelchen Maßnahmen die Konfrontation anheizen würde.

Heinemann: Herr Neu, muss Die Linke, Ihre Partei, in ihrer Russland-Politik eigentlich immer noch Rücksicht auf die ehemaligen SED-Mitglieder in Ihrer Partei nehmen und deren Verbundenheit zu Russland?

Neu: Nein, muss es nicht. Das ist eine nüchterne Betrachtung der geopolitischen Situation mit Blick auf Russland, mit Blick auf die Ukraine und dem europäischen Vorhaben, die Projektionsreichweite der Europäischen Union und der NATO nach Osten zu erhöhen.

Heinemann: Vorsichtig ausgedrückt, eine sehr einseitige Sichtweise. Können Sie sich tatsächlich einen russlandkritischen Kurs leisten?

Kritik an der Übernahme der Krim

Neu: Wir können uns einen russlandkritischen Kurs leisten. Wir machen das auch.

Heinemann: Seit wann?

Neu: Wir kritisieren auch die Übernahme der Krim in die Russische Föderation als völkerrechtswidrig, auch wenn wir das nicht als Annexion bezeichnen. Es war aber ein völkerrechtswidriger Akt. Und das hat nichts mit irgendwelchen Alt-SEDlern in der Linken zu tun. Es ist wie gesagt eine nüchterne geopolitische und geoökonomische Analyse.

Heinemann: Alexander Neu, Bundestagsabgeordneter der Linken, Verteidigungs- und Außenpolitiker. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!

Neu: Ja! Bitte, Herr Heinemann! – Auf Wiederhören!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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