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StartseiteInterview"Es hängt davon ab, wie die mündigen Bürger agieren"25.05.2020

Lockerung von Corona-Maßnahmen"Es hängt davon ab, wie die mündigen Bürger agieren"

Linken-Politiker Dietmar Bartsch verteidigt die Pläne von Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow für Lockerungen der Corona-Maßnahmen. Wo es seit Wochen keine Coronainfektionen gebe, könnten Beschränkungen nicht aufrechterhalten werden, sagte Bartsch im Dlf. Dann käme es auf Eigenverantwortung an.

Dietmar Bartsch im Gespräch Silvia Engels

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Dietmar Bartsch, Co-Vorsitzender der Linken, spricht vor einer Fraktionssitzung im Deutschen Bundestag zur Presse (dpa/Sonja Wurtscheid)
Dietmar Bartsch, Co-Vorsitzender der Linken (dpa/Sonja Wurtscheid)
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Im Alleingang hat Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow weitreichende Lockerungen der Maßnahmen zur Eindämmung der Coronavirus-Pandemie angekündigt. Der Linke-Politiker will vom 6. Juni an auf allgemeine, deutschlandweit gültige Corona-Schutzvorschriften verzichten. "Von Ver- zu Geboten, von staatlichem Zwang hin zu selbstverantwortetem Maßhalten", solle das Motto lauten, schrieb er auf seiner Internetseite.

Es mehren sich Stimmen, die zur Vorsicht mahnen und einen solchen Weg zu diesem Zeitpunkt für gefährlich halten. Eine weitere Befürchtung: Es könnte ein regionaler Flickenteppich an Regelungen entstehen, die letztlich die allgemeine Akzeptanz von Maßnahmen schwächen könnten.

Christian Drosten ist Direktor am Institut für Virologie der Charité Berlin (Imago/ phototek/ Janine Schmitz) (Imago/ phototek/ Janine Schmitz)Virologe Drosten verweist auf Gefahr durch Aerosol-Übertragung 
Die Übertragung des Coronavirus durch Aerosole, also Schwebeteile in der Luft, gerät immer mehr in den Fokus. Sie könnte gleichbedeutend mit der Tröpfchenübertragung sein, sagte der Virologe Christian Drosten.

Im Gespräch dem Dlf beharrte der Co-Vorsitzende der Linken-Bundestagsfraktion, Dietmar Bartsch, darauf, dass es kein Lockerungswettlauf geben dürfe und Lockerungen möglichst koordiniert erfolgen sollten. Die aktuellen Reaktionen auf die Ankündigung des thüringischen Ministerpräsidenten hätten aber mit dessen Plänen nichts zu tun. Ramelow plädiere nicht dafür, die Abstandsregeln oder die Maskenpflicht generell abzuschaffen, sondern er plädiere für eine Regionalisierung. Dort wo es Infektionsfälle gebe, müsse konsequent gehandelt werden. Aber dort, wo es seit Wochen keine Infektionen aufgetreten seien, müssten Freiheits- und Grundgesetzeinschränkungen aufgehoben werden.


Silvia Engels: Ihr Parteifreund Ramelow prescht vor und setzt sich im Wettlauf der Bundesländer um Corona-Lockerungen an die Spitze. Ein Verhalten eines Landeschefs, das Sie Anfang Mai im Bundestag noch kritisiert hatten. Und jetzt?

Dietmar Bartsch: Ich bleibe dabei, dass es keinen Lockerungswettlauf geben darf. Diejenigen, die damals weit vorgeprescht sind, kritisieren heute Bodo Ramelow. Ich habe gestern mit Bodo Ramelow geredet und habe mir die Kabinettsvorlage angeschaut, die er seinem Kabinett vorschlagen will, und ich sehe das wirklich etwas anders. Die Reaktionen, die es da teilweise gibt, die haben mit der Realität nichts zu tun. Bodo Ramelow plädiert ja nicht dafür, etwa die Abstandsregelungen aufzulösen, oder die Maskenpflicht abzuschaffen, dort wo sie angesagt ist, sondern er sagt: Ich will regionalisieren.

Demonstration gegen Corona-beschränkungen: Ein Demonstrant hält eine Zeitung des "Demokratischen Widerstands 2020" (imago / Jannis Große) (imago / Jannis Große)"Freiheit bedeutet nicht, tun und lassen zu können, was man will" 
"Wir haben ein intaktes politisches System", sagte der Jurist und Schriftsteller Georg M. Oswald im Dlf. Mit den Corona-Maßnahmen gebe es verfassungsrechtlich einen hoch kritischen Vorgang. Er sähe aber keinen Willen, das System abzuschaffen.

Und ich sage das jetzt mal als jemand aus Mecklenburg-Vorpommern: In meinem Dorf, in meiner Region gab es überhaupt noch keinen Coronafall, überhaupt noch keinen bis heute, und es ist natürlich ein Problem, dann der Erzieherin zu erzählen, sie darf keine Kinder betreuen, und den Eltern zu erzählen, sie dürfen die Kinder nicht mehr in die Kita bringen. Es ist ein Problem, das müssen wir anerkennen. Trotzdem ganz klar und eindeutig: Ich bin gegen einen Lockerungswettlauf. Ich bin dafür, dass es möglichst koordiniert erfolgt. Aber ich bin auch dafür, das zu regionalisieren.

"Breite Anerkennung verloren"

Engels: Aber eine Einheitlichkeit der Länder, die ja Die Linke immer angemahnt hatte, die haben wir jetzt nicht mehr. So hatte ja zum Beispiel auch Ihre Co-Fraktionschefin Amira Mohammed Ali Anfang Mai noch argumentiert. Hören wir mal rein:

O-Ton Amira Mohammed Ali: "Die Bundesländer werden jetzt darüber befinden, wie individuell gelockert wird, und das halte ich, offen gesagt, für problematisch, weil der Flickenteppich sich weiter fortsetzen wird, dass jedes Bundesland für sich selber sehr konkret entscheidet. Meiner Ansicht nach laufen wir damit auch Gefahr, dass insgesamt die für den Infektionsschutz notwendigen Maßnahmen in der Bevölkerung nicht mehr auf breite Anerkennung stoßen, weil es doch willkürlich wirkt."

Engels: Geht nun durch Herrn Ramelow die ohnehin schwindende breite Anerkennung der Corona-Maßnahmen verloren?

Bartsch: Diese breite Anerkennung ist verloren worden, als die Bundeskanzlerin und die Ministerpräsidenten sich nicht mehr einigen konnten, als einige vorgeprescht sind vor Telefonkonferenzen. Ich weiß gar nicht, ob es die überhaupt noch gibt. Da ist dieses zusammengebrochen. Ich habe damals von einem Dominoeffekt gesprochen. Der ist auch wirklich eingetreten. Es ist jetzt eine Situation, dass in den Ländern sehr unterschiedlich agiert wird. Das kann im Übrigen durchaus richtig sein, wenn das Infektionsgeschehen so zurückgeht. Ich bin sehr dafür, dass man äußerst aufmerksam bleibt. Ich gehe davon aus, dass Bodo Ramelow, seine Regierung, die Verantwortlichen äußerst aufmerksam bleiben.

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In der Coronakrise sind wir alle zahlensüchtig: Wie viele gemeldete Coronavirusfälle gibt es in Deutschland? Verlangsamt sich die Ausbreitung des Virus, wie entwickeln sich die Fallzahlen international? Wie die Zahlen zu bewerten sind – ein Überblick.

Was ich allerdings nicht verstehe, dass diejenigen, die das höchste Infektionsgeschehen haben, wie in Bayern, die die meisten Infizierten haben, dass die Bodo Ramelow vorwerfen, dass er gefährdet. Da muss man sich schon mal selbst fragen. Es geht hier nicht nach B-Note von Herrn Söder, sondern es geht nach konkreten Zahlen, und wenn ich mir die Zahlen anschaue, gibt es eine erhebliche Differenz zum Beispiel zwischen Bayern und Thüringen oder meinem Heimatland Mecklenburg-Vorpommern. Dort zu sagen, es muss so sein wie bei uns und wir sind die Vorbildlichen, das stimmt schlicht nicht, wenn man sich bayerische Zahlen anguckt, und da finde ich das, was Herr Herrmann dort gemacht hat gegenüber Bodo Ramelow, einigermaßen ungehörig.

"Beschränkungen aufheben, wenn es keine Begründung gibt"

Engels: Aber dann schauen wir doch auf die Zahlen. Zwar argumentiert Bodo Ramelow und Sie jetzt auch mit den insgesamt im Bundesland gesunkenen Infektionen. Aber es gibt in Thüringen durchaus noch Landkreise, die sehr hohe Infektionszahlen melden, nämlich Greiz und Sonneberg. Wie können diese Landkreise noch harte Beschränkungen durchsetzen - zum Teil wollten sie das ohnehin nicht -, wenn nebenan im selben Bundesland alles erlaubt ist?

Bartsch: So ist es ja nicht. Gerade Greiz und Sonneberg – im Übrigen will ich mal darauf hinweisen, dicht an der bayerischen Grenze, und ich will überhaupt nicht die Frage stellen, wie infiziert worden ist. Aber lassen wir das. Bodo Ramelow sagt ganz klar: Hier muss in größter Konsequenz gehandelt werden. Der hat sogar die Zahlen der Infizierten, wo gehandelt werden muss, heruntergesetzt vom bundesweiten Standard, von 50 auf 35.

Menschen sitzen im Berliner Volkspark am Weinberg auf der Wiese, darunter viele junge Menschen, und genießen die sommerlichen Temperaturen bei Sonnenschein. (imago / Jens Schicke) (imago / Jens Schicke)Wie funktioniert die Bremse bei Corona-Neuinfektionen? 
Die Beschränkungen zur Eindämmung der Corona-Pandemie werden weiter gelockert. Allerdings ist auch eine Art Bremse für die Städte und Landkreise vorgesehen: eine Obergrenze von 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern in einer Woche.

Ich will das alles abstrakt gar nicht verteidigen, sondern mir anschauen, was konkret gemacht wird. Und ich erinnere mich sehr gut, als es damals die Ladenöffnungen gab. Ich habe im Übrigen kritisiert, dass Autohäuser sofort geöffnet worden sind und bei Kitas bis heute kein ordentlicher Plan vorliegt. Aber als die Ladenöffnungen vollzogen worden sind, da gab es ein riesen Hallo.

Wenn ich heute mir anschaue, was ist denn das reale Infektionsgeschehen - Sie haben darauf hingewiesen: eine Baptistengemeinde in Frankfurt, eine Gaststätte in Leer, das sind ja sehr konkrete Fälle. Oder heute Früh ein Schlachthof nahe der Grenze. Das sind Dinge, wo gehandelt werden muss, wo wir auch in Konsequenz alles anwenden müssen. Aber dort, wo es seit Wochen nichts gibt, können wir die Beschränkungen – und es sind die härtesten Freiheits- und Grundgesetzeinschränkungen, die wir gehabt haben. Die müssen wir als Politik immer wieder begründen und wenn es keine Begründung gibt, dann müssen sie allerdings auch aufgehoben werden.

"Hängt davon ab, wie die mündigen Bürger agieren"

Engels: Aber gerade im Kreis Leer gab es vor diesem Fall in dem Restaurant auch wochenlang keinen Fall. Auch Frankfurt war nicht berühmt dafür, dass es jetzt hier neue Fälle gibt. Das heißt, das kann ganz schnell gehen, und möglicherweise kommt man dann, so warnen ja auch Virologen, nicht so schnell hinterher. Ist Thüringen zu sorglos und setzt sich hier an die Spitze eines Wettbewerbs, weil die anderen Bundesländer sind ja nun auch unter dem Druck, nachziehen zu müssen, indem sie vielleicht alle Beschränkungen aufheben?

Bartsch: Sie haben gerade das Gegenteil bewiesen, denn sowohl in Leer als auch in Frankfurt, da galten ja die Bestimmungen, und trotzdem ist es dort eingetroffen. Wenn es so wäre, wäre es ja ganz einfach. Nein, es hängt natürlich immer auch davon ab, wie die mündigen Bürger agieren. Natürlich bin ich dafür, dass es klare Ansagen gibt. Die gibt es im Übrigen in Thüringen weiter. Ich will das noch mal betonen. Bodo Ramelow sagt nicht, dass es jetzt keine Abstandsregelungen geben soll. Bodo Ramelow sagt nicht, kein Mundschutz.

Frau mit Gesichtsmaske läuft auf Gehweg (www.imago-images.de) (www.imago-images.de)Krisenforscher: Corona überlagert andere drängende Probleme 
Ein Problem müsse als Gefahr wahrgenommen werden, bevor politisch gehandelt würde, sagte der Krisenforscher Stefan Kroll. In der Coronakrise würden dafür aber andere Probleme aus der Wahrnehmung verdrängt.

Ich plädiere dafür, genau zu schauen, noch ein höheres Maß an Aufmerksamkeit zu haben. Bodo Ramelow will im Übrigen die Tests für Lehrerinnen und Lehrer und Erzieherinnen und Erzieher ausdehnen. All die Dinge im Komplex zu betrachten, dann wirklich auch zu schauen und in besonderer Aufmerksamkeit dann auch gegebenenfalls Maßnahmen wieder zurücknehmen, wenn es notwendig ist. Aber auch ganz klar und eindeutig: Wir können nicht dauerhaft Einschränkungen vornehmen, wo es kein Infektionsgeschehen gibt. Sie haben darauf hingewiesen. Ja, es gibt in Thüringen Greiz, es gibt in Thüringen Sonneberg, und hier wird natürlich auch in der Praxis völlig anders gehandelt als in einem Landkreis, wo es kein Infektionsgeschehen gibt.

"Wünsche mir, dass es keinen Wahn gibt"

Engels: Virologen warnen gleichwohl vor einer zweiten Infektionswelle, auch wenn die jüngsten Ausbrücke, die bekannt geworden sind, derzeit noch beherrschbar scheinen. Der SPD-Politiker Lauterbach ruft jedenfalls die Bundesregierung nun auf, wenigstens bei Kontaktbeschränkungen und Abstand auf bundesweite Einheitlichkeit zu setzen, hier ein Gegensignal zu setzen. Stimmen Sie dem zu?

Bartsch: Nein, das ist vorbei. Dieses hätte man tun können vor einigen Wochen. Da wäre es auch auf Akzeptanz gestoßen. Wir sehen ja heute auch in der Praxis, dass es eine teilweise abstrakte Diskussion ist. Ich bin sehr dafür, dass man schaut, die zweite Infektionswelle. - Nun gut, ich habe manchmal das Gefühl, dass der eine oder andere sich das wünscht, damit seine Prognose eintritt. Ich wünsche mir, dass weiterhin diejenigen, die dafür gesorgt haben - und das waren die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land, die nach den furchtbaren Bildern insbesondere aus Bergamo gehandelt haben. Ich wünsche mir, dass das weitergeht, dass es keinen Wahn gibt, dass das alles vorbei ist. Es ist ernst zu nehmen. Ich möchte eine seriöse Debatte, seriöse Entscheidungen und bitte auch Bodo Ramelow so bewerten, was er real vorgeschlagen hat und nicht, was die Überschriften sind.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

Engels: Werden aber gerade so die Alten und Vorerkrankten damit letztlich erhöhten Gefahren ausgesetzt?

Bartsch: Das genau muss man verhindern. Das sehe ich auch als ein wirkliches Problem, dass ein Gefühl entsteht, es wäre alles vorbei. Das ist nicht der Fall. Zumindest das Risiko einer zweiten Welle ist da. Ob sie sein wird, das kann niemand abschließend einschätzen. Dass es im Herbst vermutlich, so sagen alle, die sich da auskennen, wieder mehr Infizierte geben wird, das ist wohl so. In anderen Ländern sind die Probleme größer. Hier erwarte ich allerdings auch, dass gerade bei den sogenannten Risikogruppen man hier noch mal präziser schaut. Ich will, dass das Grundgesetz, Artikel eins, die Würde des Menschen ist unantastbar, für alle in jeder Altersgruppe und ohne Unterschied gilt.

"Es muss ein präzises Konjunkturprogramm geben"

Engels: Dann schauen wir noch auf ein anderes Thema, das am Wochenende eine große Rolle spielte: Der Kampf gegen die Wirtschaftsfolgen der Corona-Pandemie. Da wird ja zum einen über einen europäischen Hilfsfonds diskutiert. Daneben versucht sich die Bundesregierung aber auch auf Eckdaten eines nationalen Konjunkturprogramms zu einigen. Hier gibt es schon Streit. Der CSU-Chef Söder will eine 100 Milliarden Euro Höchstgrenze für Verschuldung einziehen. SPD-Finanzminister Scholz will sich das nicht so bieten lassen. Wahrscheinlich kann Herr Scholz hier eher auf Ihre Unterstützung treffen als Herr Söder?

Bartsch: Das ist so. Die CSU und ihre Obergrenzen ist eine Geschichte, die nicht von Erfolg geprägt ist. Ich glaube, dass man das in der Sache entscheiden muss. Es kann nicht darum gehen, dass man sagt, alles muss raus. Natürlich muss es ein präzises Konjunkturprogramm geben. Da habe ich große Zweifel, dass man jetzt etwa Abwrackprämien und Ähnliches organisieren will, jedenfalls so ganz schlicht. Aber eine Obergrenze festzulegen, das sehe ich als falsch an. Wir haben völlig zurecht im Deutschen Bundestag schon direkt nach Ausbruch der Pandemie ein großes Programm beschlossen, auch die Schuldenbremse ausgesetzt. Das alles ist richtig und da erwarte ich Präzision und keine bayerischen Querschüsse.

Ich finde allerdings, dass man so etwas wie die Lufthansa, wo man neun Milliarden gibt – das ist ja noch nicht ganz zu Ende -, dann keinen Einfluss hat, das finde ich hoch problematisch. Wir müssen dafür sorgen, dass strategische Entscheidungen getroffen werden, und zwar so, dass wir auch den Umbau unserer Gesellschaft, die Zukunftsfähigkeit, die Wettbewerbsfähigkeit, die ökologische und die soziale Komponente dort mit beachten. Da, glaube ich, liegt eine wirkliche Chance. Dann kann es sein, dass wir am Ende des nächsten Jahres gestärkt aus dieser Krise sogar hervorgehen. Aber ich möchte nicht, dass es zu neuer sozialen Spaltung führt. Ich möchte nicht, dass die ökologische Komponente jetzt vernachlässigt wird. Gegenteiliges muss sein. Und dann bin ich dafür, sehr präzise zielorientiert in die Zukunft zu investieren.

"Endlich an Familien, an Kinder, an Alleinerziehende denken"

Engels: Wirtschaftsexperten warnen allerdings auch davor, dass ein überschuldetes Deutschland, das nicht mehr aus der Verschuldung herauswachsen kann, auch niemandem helfen kann.

Bartsch: Na ja, gut. Von dieser Situation sind wir extrem weit weg. Wenn man sich derzeit den Markt anschaut, erhält Deutschland Kredite zu wahnsinnig guten Zinsen. Ich bin natürlich immer dafür: Ich sage noch mal, nicht alles muss raus, sondern Präzision. Aber Investitionen sind notwendig für Zukunftsgestaltung. Deswegen ja, dieser Hinweis ist richtig. Ich war jahrelang Haushaltspolitiker und plädiere auch weiterhin dafür, dass man das solide macht. Aber in dieser Situation, in einer schweren Krise, da muss man investieren, damit man dann in besseren Zeiten das zurückzahlen kann. Das kann Deutschland schaffen.

Aber ich will ausdrücklich mahnen: Nicht nur Verschuldung, sondern auch die soziale Komponente, die Gefahr, dass Deutschland weiter auseinanderdriftet, dass es riesigen Reichtum und Profiteure dieser Investitionen gibt, und auf der anderen Seite Armut, das genau darf nicht geschehen. Und ich plädiere dafür, dass wir in besonderer Weise endlich an Familien, an Kinder, an Alleinerziehende denken.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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