Tobias Armbrüster: Waffenlieferungen in Krisenregionen, das ist bei uns in Deutschland immer ein brisantes Thema - immer mit der Frage verbunden: Dürfen Waffen, dürfen Rüstungsgüter aus deutscher Produktion an Länder gehen, die Krieg führen. Im Fall von Saudi-Arabien hat dies in den vergangenen Monaten zu einem handfesten Krach in der Großen Koalition geführt, auch weil das Land wegen des Mordes am Journalisten Jamal Kashoggi sowieso schon international in der Kritik steht. Im März haben sich nun Union und SPD darauf geeinigt, bestimmte Lieferungen nach Saudi-Arabien wieder zuzulassen, und heute nun, nur zwei Wochen später wird bekannt, dass die ersten Rüstungsexporte in das umstrittene Land schon wieder genehmigt sind.
Am Telefon ist jetzt der AfD-Bundestagsabgeordnete Rüdiger Lucassen. Er ist verteidigungspolitischer Sprecher seiner Fraktion im Bundestag. Schönen guten Tag, Herr Lucassen.
Rüdiger Lucassen: Schönen guten Tag, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Lucassen, deutsche Rüstungsgüter nach Saudi-Arabien, ist das in Ordnung?
Lucassen: Das ist nicht in Ordnung und für die AfD steht eindeutig fest, keine Lieferung von Rüstungsgütern an kriegsführende Länder.
Armbrüster: Das heißt, Sie sind absolut dagegen, dass Deutschland in Länder Waffenlieferungen macht, die Krieg führen?
Lucassen: Das ist korrekt. Genau so!
Armbrüster: Was sagen Sie dann heute zu dieser Entscheidung der Bundesregierung?
"Das ist wieder mal ein Täuschungsmanöver"
Lucassen: Das ist wieder mal ein Täuschungsmanöver und zeigt, in welchem Dilemma die Regierungskoalition aus CDU/CSU und SPD steht, und sie versucht jetzt, irgendwo den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden.
Armbrüster: Wie verstehen wir es dann, dass es vor wenigen Wochen eine Pressemitteilung aus Ihrer Fraktion gab, in der Sie eine eher liberalisierte Lieferungspolitik bei Rüstungsgütern fordern?
Lucassen: Ja, das ist richtig, und hier gilt zu unterscheiden, dass wir für eine Liberalisierung der Rüstungsexportpolitik sind an alle Länder, die keinen Krieg führen. Denn auf der einen Seite wollen wir den Erhalt der Schlüsseltechnologie unserer wehrtechnischen Industrie in Deutschland. Und wenn wir das wollen, dann müssen wir auf der anderen Seite auch der wehrtechnischen Industrie Märkte öffnen. Denn die Bundeswehr ist aufgrund ihrer kleinen Stückzahl nicht in der Lage, so viele Güter abzunehmen bei unserer wehrtechnischen Industrie, dass die wehrtechnische Industrie sie selbst entwickeln und genügend produzieren kann, um ihren weltweiten Standard zu erhalten.
Armbrüster: Aber wir haben doch schon jetzt eine Politik, die das ganz klar festlegt, dass es Waffenlieferungen eigentlich nur in Länder geben kann, die keinen Krieg führen. Da sind Sie eigentlich auf Linie der bisherigen Politik.
Lucassen: Ja! Das Umsetzen dessen, was gilt und Rechtsstatus hat, ist das eine. Aber das andere ist, was diese Regierung tatsächlich macht, und das weicht davon ab. Hier ist diese momentane Regierung in der Hypermoralisierung Gefangener ihres eigenen Koalitionsversprechens.
"Deutschland ist kein verlässlicher Partner mehr"
Armbrüster: Die Koalition ist hier aber in dieser Frage auf die europäischen Partner zugegangen, die ja wochen- und monatelang gefordert haben, dass sich Deutschland weiterhin an diesen Projekten beteiligen muss, die ja immerhin gemeinsame Projekte sind. Kann es sich Deutschland leisten, aus so etwas einfach auszuscheren?
Lucassen: Das ist das nächste große Dilemma. Im Prinzip, wenn man es aus rein wirtschaftspolitischen Gesichtspunkten sieht, kann sich das Deutschland nicht leisten. Aber Deutschland ist kein verlässlicher Partner mehr. Erst werden gemeinsame Rüstungsprojekte aufgelegt und dann ist wegen innenpolitischer Zwänge man vor die Situation gestellt, hier verhalten zu reagieren, jetzt die Lieferung zu genehmigen, aber nur an die Firmen der anderen europäischen Staaten. Die tatsächliche Weiterleitung zum Beispiel an Saudi-Arabien oder die Vereinigten Arabischen Emirate, die bleibt weiterhin ausgesetzt.
Armbrüster: Sollte es dann so aussehen, dass Deutschland oder deutsche Firmen grundsätzlich gar keine gemeinsamen Rüstungsprojekte mit ausländischen Firmen mehr eingehen?
Lucassen: Deutschland wird nicht umhin kommen, Projekte mit anderen gemeinsam auf den Weg zu bringen. Aber wichtig ist, dass Deutschland von vornherein eine klare Position bezieht. Zum Beispiel, wenn Frankreich und Deutschland bei dem in Rede stehenden Future Combat Air System, ein gemeinsames Projekt auflegen, dann müssen sie sich vorher über die möglichen Rüstungsexporte einig werden. Wenn Deutschland hier den kleinsten gemeinsamen Nenner auflegt, dann besteht die Gefahr oder dann muss Deutschland es sagen, dass sie gegebenenfalls später aussteigen müssen aus diesem Projekt. Aber das ist nicht klar gesagt.
Armbrüster: Ist dann nicht absehbar, dass sich kein Land mehr auf so etwas einlassen würde?
Lucassen: Das ist richtig. Das Risiko besteht natürlich immer. Man kann heute an ein Land liefern, nehmen wir mal das Bespiel Türkei, wo das ja auch geschehen ist. Man kann heute liefern und die Bestimmungen werden erfüllt, weil das Land keinen Krieg führt. Die Waffen sind geliefert und zehn Jahre später kommt es durch dieses Land zu einer kriegerischen Auseinandersetzung. Dieses Risiko können wir nicht ausschließen.
"Sie laufen Gefahr, in eine Isolation zu gehen"
Armbrüster: Das heißt aber, es könnte dazu führen, dass Deutschland, was Rüstungslieferungen, was die Rüstungsindustrie angeht, weltweit, ich sage mal, isoliert wäre und auf eigenen Füßen stehen würde, nur noch seine eigenen Projekte durchführen würde. Ist das korrekt?
Lucassen: Sie laufen Gefahr, in eine Isolation zu gehen, wenn sie nicht klar bei der Aufsetzung von gemeinsamen Projekten sagen, was sie wollen. Und sie können nicht einmal Hü sagen und dann läuft das Projekt, und dann sagen sie hott. Sie müssen sich innenpolitisch einigen auf eine klare Aussage – richtig.
Armbrüster: Ist das nicht genau diese Art von moralisierender Außen- und Rüstungspolitik, die Sie sonst immer bemängeln?
Lucassen: Die die jetzige Regierung vornimmt?
Armbrüster: Nein! Das, was Sie jetzt vorschlagen, zu sagen, dass Deutschland, was die moralethischen Fragen von Rüstungspolitik angeht, da mit gutem Beispiel vorangehen sollte und seinen ausländischen Partnern so etwas auch diktieren sollte.
Lucassen: Das sehe ich nicht ganz so, denn es geht hier um klare Vereinbarungen, die vorher zu treffen sind. Und wir, die AfD bekennt sich eindeutig zu der Weiterentwicklung unserer wehrtechnischen Industrie und auch zur Lieferung von Rüstungsgütern, ob letale oder nicht letale Waffen an alle Länder der Welt, wenn sie keinen Krieg führen. Das ist keine Übermoralisierung. Das ist eine klare Aussage.
Armbrüster: Aber Sie ziehen da ja ganz harte Grundsätze. Ich kann mir vorstellen, dass sich viele Menschen, die mit Rüstungsproduktion beschäftigt sind, viele Menschen, die dort arbeiten, fragen: Ja Moment mal! Das heißt ja, dass wir deutlich zurückstehen müssen.
Lucassen: Diese Menschen sind aber auch Staatsbürger und folgen gerne und sicher auch humanitären Grundsätzen, und die müssen hier gewahrt bleiben.
"Wir wollen keine kriegsführenden Länder in ihrem Engagement unterstützen"
Armbrüster: Humanitäre Grundsätze sind für Sie ein wichtiges Mittel in der Rüstungsexportindustrie beziehungsweise in der Rüstungspolitik?
Lucassen: Wir wollen keine kriegsführenden Länder in ihrem Engagement unterstützen.
Armbrüster: Dann, nehme ich mal an, sind Sie in dieser Frage ziemlich auf einer Linie mit weiten Teilen der Grünen und der Linkspartei.
Lucassen: Wir sind auf jeden Fall auf einem anderen Weg, was die Unterstützung unserer heimischen wehrtechnischen Industrie anbetrifft. Da erlebe ich tagtäglich in Berlin bei den Grünen und bei den Linken eine grundlegende pazifistische Haltung, die auch die Weiterentwicklung der wehrtechnischen Industrie im Frieden ablehnt, und das tun wir nicht. Da unterscheiden wir uns gewaltig.
Armbrüster: Aber ich kann mir vorstellen, dass weite Teile der Grünen damit völlig einverstanden wären, wenn man sagen würde, deutsche Rüstungsindustrie gibt es nur in Deutschland und funktioniert grundsätzlich nur nach Grundsätzen, die die deutsche Politik festlegt.
Lucassen: Nein. Wenn zum Beispiel Länder wie Deutschland und Frankreich ein gemeinsames Projekt aufsetzen, dann schreiben sie es aus und mit dem Ziel, dass sich auch Firmen, Unternehmen in Europa an dieser Ausschreibung beteiligen und zu Konsortien zusammenfinden, wie es auch beim zukünftigen Kampfpanzer der Fall sein wird. Das bestärken wir. Das begünstigen wir.
Armbrüster: Was sagen Sie heute zu den Beschäftigten, die nun abhängig sind von diesen Rüstungslieferungen nach Saudi-Arabien, die beispielsweise diese Bauteile für Transportsysteme liefern, aus einer Firma in Ulm in Baden-Württemberg?
Lucassen: Dass es Deutschlands Aufgabe, Aufgabe der handelnden Regierung sein muss, mit allen Instrumenten, vor allen Dingen auch außenpolitischen und diplomatischen Instrumenten auf die kriegsführenden Länder einzuwirken, diesen Krieg zu beenden.
Armbrüster: Und dass das auch möglicherweise heißt, dass Arbeitsplätze in Deutschland in Gefahr sind?
Lucassen: Ja! Diese Abwägung zwischen der humanitären Einstellung und der rein wirtschaftspolitischen Einstellung, die muss immer gemacht werden.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
