Ann-Kathrin Büüsker: Was sich die Wirtschaft ihrerseits von der Politik erhofft, das können wir jetzt abklopfen. Am Telefon ist Klaus Friedrich vom Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau, er ist dort Ansprechpartner für Außenwirtschaft, das heißt Exportkontrolle, Embargos, Außenwirtschaftsrecht und Iran. Guten Tag, Herr Friedrich!
Klaus Friedrich: Ja, schönen guten Tag!
Büüsker: Herr Friedrich, die deutsche Maschinenexporte in den Iran, die sind ja im vergangenen Jahr erheblich gestiegen, die Branche hat also von den wirtschaftlichen Beziehungen mit dem Land erheblich profitiert. Nun ist das Abkommen vonseiten der USA gekündigt. Laufen bei Ihnen schon die Notfallmaßnahmen?
Friedrich: Nein, noch ist kein Grund für Notfallmaßnahmen, das Schiff sinkt noch nicht, insoweit der Begriff "erheblich" ist mir ein bisschen zu stark. Wir haben Zuwächse von 30 Prozent im vorletzten und 20 Prozent im letzten Jahr ...
Büüsker: Das ist schon erheblich.
Friedrich: – stehen derzeit bei 900 Millionen, und das ist noch weit weg von den 1,5 Milliarden, die wir mal hatten.
Individuelle Abwägungsfrage der Unternehmen
Büüsker: Also Sie machen sich überhaupt keine Sorgen, jetzt, wo das Abkommen gekündigt ist?
Friedrich: Nö. Wir beobachten die Dinge im Moment, wie es weitergeht. Die Problematik der Sekundärsanktionen ist auch nicht neu, und da gebe ich Herrn Altmaier recht, das ist eine individuelle Abwägungsfrage, die bei jedem Unternehmen anders ausfallen kann und wohl auch anders ausfallen wird.
Büüsker: Nun hat die US-Regierung Unternehmen aber ja bereits aufgefordert, innerhalb der nächsten 180 Tage ihre Geschäfte mit dem Iran abzuwickeln. Wenn ich Sie so höre, dann klingen Sie überhaupt nicht überzeugt, dass diese 180 Tage dann eine echte Deadline sind.
Friedrich: Das kann eine echte Deadline werden, wenn es darum geht, ob die USA sich danach entscheiden werden, gegebenenfalls auch gegen deutsche oder europäische Unternehmen Sekundärsanktionen zu verhängen. Die Frage ist, wie gesagt, ob sich ein Unternehmen von diesen Maßnahmen erpressen lassen muss oder kann, und das hängt immer davon ab, welche Abhängigkeiten in Richtung USA beziehungsweise in Richtung US-Geschäft bestehen.
Ausstiegsklauseln hat "praktisch keiner durchsetzen können"
Büüsker: Und die sind im Maschinenbau nicht so groß?
Friedrich: Die sind sehr individuell. Wenn eine Firma beispielsweise unbedingt ein Zulieferteil oder zwei Zulieferteile aus den USA benötigt, die sie sonst nirgendwo kriegen, sind sie zwangsläufig erpressbar. Wenn - und da gibt es eine ganze Reihe Firmen - Sie von diesen Abhängigkeiten nicht betroffen sind - ich kenne da eine ganze Reihe, die haben in den letzten vier, fünf Jahren mehr oder weniger konsequent die US-Komponenten ausgelistet, darüber wird halt nicht geredet, aber das wird gemacht -, dann ist dieses Erpressungspotenzial schon deutlich geringer. Dann ist halt die Frage, wie hoch der Marktanteil, also wie hoch das Volumen USA ist, wie hoch Iran, aber ganz wichtig: Welches Signal geht an alle Kunden weltweit, wenn ein Unternehmen, mit Rücksicht auf Marktgröße einerseits, aus rechtsbindenden Verträgen aussteigt ...
Büüsker: Das habe ich jetzt nicht verstanden, das müssten Sie bitte noch mal erklären.
Friedrich: Wenn Sie heute einen Vertrag haben in Deutschland, und der muss mit einer iranischen Firma, dann sind Sie zur Erfüllung verpflichtet. Ein Ausstieg, eine Ausstiegsklausel in einem Vertrag, das bei US-Sanktionen dann wieder raus kann, das hat nach meiner Kenntnis praktisch keiner durchsetzen können. Dementsprechend würden Sie vertragsbrüchig werden, und gerade der Maschinen- und Anlagenbau hat ja nicht nur die Märkte USA und den zweiten großen Markt China, sondern eben auch sehr, sehr viele Kunden in deutlich kleinere Märkten wie zum Beispiel dem Iran, und wenn sich diese kleineren Marktteilnehmer nicht darauf verlassen können, dass wir zu unseren Zusagen stehen, sondern im Zweifelsfalle immer hinter einem großen Markt, sei es einerseits USA, andererseits China, zurückstehen müssen, dann wird das auf die Geschäftschancen des deutschen Maschinen- und Anlagenbaus weltweit sich nicht gerade superpositiv auswirken, schon gar nicht bei den kleineren mittleren Unternehmen.
"Es wird mit Sicherheit ein paar Firmen geben, die gehen raus"
Büüsker: Das heißt, die werden dann unter Umständen ganz besonders getroffen von den Sanktionen.
Friedrich: So ist das. Also wie gesagt, man muss gucken, es wird mit Sicherheit ein paar Firmen geben, die gehen raus. Es gab ein paar Firmen, die sind noch gar nicht reingegangen, genau wegen dieses. um eine solche Konfliktsituation zu vermeiden, aber es gibt eben auch sehr viele Firmen mit traditionellem Irangeschäft, und für die ist das US-Problem nicht so groß oder sogar nur sekundär.
Büüsker: Wir haben ja eben im Stück unseres Korrespondenten aus Berlin ein Zitat des neuen US-Botschafters gehört, Richard Grenell, der hat im Interview mit der "Bild" darauf verwiesen, dass Deutschland, Frankreich und Großbritannien Iran grundsätzlich als Bedrohung einschätzen, und er fragt eben, wollen Sie mit einer Bedrohung Geschäfte machen, dann sollen jetzt bitte alle Firmenchefs, die das wollen, aufstehen und sagen, wir wollen mit den Mullahs Geschäfte machen. Ich reiche die Frage mal an Sie weiter. Wir müssen also festhalten, dass im Maschinenbau doch diverse Unternehmer sind, die mit einer Bedrohung Geschäfte machen wollen, und das ist gut für Sie?
Friedrich: Das ist eine sehr geschickte Polemik des Botschafters. Er vergisst bei der ganzen Geschichte, dass das Nuklearabkommen erstens unter Beteiligung seines eigenen Landes zustande kam. An der Bedrohungssituation, die er jetzt postuliert, hat sich in den letzten zehn Jahren überhaupt nichts geändert. Die Politik hat entschieden, einen Kompromiss mit dem Iran einzugehen, aus gutem Grund. Ein Teil dieses Kompromisses ist es, die Wirtschaftsbeziehungen wieder aufleben zu lassen, und insoweit ist das aus unserer Sicht primär jetzt ein politisches Problem und überhaupt nicht ein wirtschaftliches. Hier geht es nicht um Dollar oder Dollarzeichen. Hier geht es schlicht und einfach darum, ob ein Abkommen, was zwischen sechs Staaten geschlossen wurde und danach von der UNO auch noch verbindlich bestätigt wurde, von einem einzigen Staat, weil er mit den Ergebnissen nicht zufrieden ist, gekündigt werden kann. Wir reden nicht von einem Vertragsverstoß der Iraner, wir reden von einem unzufriedenen Vertragspartner.
US-Tochtergesellschaften nehmen am Iran-Geschäft teil
Büüsker: Sie spielen den Ball jetzt zurück in die USA und sagen. Also worauf ich hinaus möchte, ist, ein Wirtschaftsabkommen, geschlossen von all diesen Partnern, an dem auch die USA beteiligt waren, aber für US-Unternehmen hatte dieses Abkommen keine wirtschaftlichen Folgen, keine wirtschaftlichen positiven Aspekte, weil US-Unternehmen trotzdem nicht in den Iran konnten, europäische Unternehmen konnten es.
Friedrich: Richtig, aber an diesem Abkommen waren die USA beteiligt. Niemand hat die USA daran gehindert oder hätte die USA daran gehindert, ihre eigenen Primärsanktionen aufzuheben. Im Übrigen stimmt das auch nur zur Hälfte. Durch die Aufhebung der Sekundärsanktionen ist es einer ganzen Reihe von Firmen, nämlich von Tochtergesellschaften, also von weltweiten Firmen im US-Besitz, sehr wohl ermöglicht worden, wieder am Irangeschäft teilzunehmen. Also dass die US-Wirtschaft total außen vorgeblieben ist, stimmt so auch nicht.
Büüsker: Okay.
Friedrich: Aber Sie haben natürlich recht, die Hauptleidtragenden waren Firmen, von mir aus auch wie Boeing, die dann hinten dran noch im Zweifelsfalle blieben, aber das ist nun mal eine Entscheidung der US-Politik selbst gewesen.
Büüsker: Die Hauptgeschädigten, wenn dieses Abkommen jetzt tatsächlich gekündigt wird, sind die europäischen Unternehmen - das war gerade schon mein Punkt -, und es sind Unternehmen, die teilweise auch Schaden nehmen könnten oder Schaden nehmen werden durch den Handelskonflikt, in dem sich die USA...
Friedrich: Richtig.
Zahlungsverkehr muss offen bleiben
Büüsker: – und die Europäische Union gerade befinden. Fühlen Sie sich da auch als Branche gerade, ich will nicht sagen., ich will es vielleicht doch sagen: mutwillig gepiesackt von den USA?
Friedrich: Sagen wir mal so: Wir stecken im Moment zwischen zwei politischen Mühlsteinen. Ob man das mutwillig gepiesackt nennen will oder nicht, das überlasse ich Ihnen. In der Tat ist diese Entwicklung für eine international vernetzte Branche wie dem deutschen Maschinen- und Anlagenbau mehr als unerfreulich, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass wir – um wieder zurück auf den Iran zu kommen – es hier mit einem politischen und in erster Linie außenpolitischen Problem zu tun haben, und dahinter segeln wir dann, aber definitiv nicht davor.
Büüsker: Der linke Fraktionsvorsitzende Dietmar Bartsch, der hat heute Morgen im Deutschlandfunk einen Fonds ins Spiel gebracht, damit Unternehmen, Zitat: "darunter nicht zu leiden haben". Er meint damit eben das gekündigte Abkommen mit dem Iran. Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier ist da sehr skeptisch. Dass der Staat für die Unternehmen in die Bresche springt, wie groß sind da Ihre Vorbehalte?
Friedrich: Das ist eine technische Frage. Also man könnte über solche Sachen nachdenken, aber das würde ja bedeuten, dass der deutsche Staat letzten Endes für wirtschaftliche Konsequenzen, ausgelöst durch US-Maßnahmen, eintritt. Im Übrigen würde es nichts daran ändern, dass ein Unternehmen, wenn es bei den USA auf irgendeine Blackliste kommt, dann eben Schwierigkeiten im US-Markt hat. Ich meine, ich kann ja nicht mit der Rechnung "Verlorene US-Geschäft" zur Bundesregierung gehen und sagen, letztes Jahr hatte ich 400 Millionen, die hätte ich dieses Jahr auch gemacht, die hätte ich gerne zurück, also mit den USA in dem Moment. Ich glaube nicht, dass das letzten Endes der entscheidende Punkt ist. Insoweit, Altmaier hat recht, also, regulatorisch ist es schwierig, die deutsche Industrie vor Maßnahmen aus den USA zu schützen. Wie gesagt, das muss letzten Endes jedes Unternehmen selbst entscheiden, ob es sich das leisten kann oder nicht. Wichtig ist, dass die Finanzbeziehungen, also der Zahlungsverkehr offenbleibt, denn wenn der Zahlungsverkehr mit dem Iran zusammenbrechen würde, dann hilft es nichts, ob man Irangeschäfte machen will. Dann geht es halt nicht mehr.
Büüsker: Sagt Klaus Friedrich vom Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau, er ist dort Ansprechpartner für die Außenwirtschaft. Herr Friedrich, ich bedanke mich ganz herzlich für Ihre Expertise hier heute im Deutschlandfunk!
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