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StartseiteInterviewSächsischer Innenminister: "Solche Personen müssen abgeschoben werden"24.10.2020

Messerangriff in DresdenSächsischer Innenminister: "Solche Personen müssen abgeschoben werden"

Auch eine 24-Stunden-Observation hätte die Messerattacke in Dresden nicht verhindern können, sagte der Innenminister von Sachsen, Roland Wöller, im Dlf. Bei Gefährdern müssten auch Abschiebungen nach Syrien möglich sein. Das Land sei nicht überall und auch nicht für alle Personen zu gefährlich.

Roland Wöller im Gespräch mit Peter Sawicki

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Blumen und Kerzen liegen zum Gedenken an das Opfer der Messerattacke unweit des Residenzschlosses vor einem Bauzaun an der Schlossstraße. (picture alliance/dpa/Sebastian Kahnert)
Die Gefahr, die von gewalttätigen Extremisten ausgehe, könne man nicht zu 100 Prozent ausschalten, sagte Roland Wöller im Dlf (picture alliance/dpa/Sebastian Kahnert)

Am 4. Oktober hatte ein Mann zwei Touristen in der Dresdner Innenstadt mit einem Messer angegriffen. Ein 55-Jähriger aus Krefeld starb, ein 53 Jahre alter Kölner überlebte schwer verletzt. Inzwischen sind die Ermittler überzeugt, dass die Tat einen radikalislamistischen Hintergrund hat. Die Aufarbeitung der Tat durch die Behörden dauere noch an, sagte der sächsische Innenminister Roland Wöller (CDU). Für ihn stelle sich die Frage, ob der generelle Abschiebestopp nach Syrien noch sinnvoll sei. Darüber müsse bei der nächsten Innenministerkonferenz noch einmal diskutiert werden. "Der Schutz der deutschen Bevölkerung geht eindeutig vor."

Peter Sawicki: Es gibt ja einige Vorwürfe und Kritik in Richtung der sächsischen Sicherheitsbehörden. Da wird unter anderem von Versagen der Sicherheitsbehörden gesprochen, von der FDP beispielsweise, auch von einigen NGOs. Haben Ihre Behörden versagt?

Roland Wöller: Die Frage nach Fehlern stellt sich nach jedem Einsatz, insbesondere nach einer solchen schrecklichen Tat, und da hab ich kurz nach Ergreifen des Täters – die Polizei hat ja schnell ermitteln können – auch eine umfassende Untersuchung angeordnet. Aber wie die Vertreter ja schon ausgeführt haben, das haben wir ja gehört, sind die rechtlichen Mittel ja so, dass der Rechtsstaat an Grenzen stößt – nicht alles, was sozusagen auch möglich sein müsste, ist auch möglich. Da ist es in der Tat so, dass solche Gefährder und schweren Straftäter, die vollziehbar ausreisepflichtig sind, auch tatsächlich abgeschoben werden müssen.

Roland Wöller (CDU), Innenminister von Sachsen, spricht auf der Kabinetts-Pressekonferenz. Thema der Pressekonferenz waren Vorfälle bei den Demonstrationen nach dem Tod eines 35-jährigen Mannes in Chemnitz. (28.8.2018). (dpa -news / Monika Skolimowska)Sachsens Innenminister Roland Wöller, CDU (dpa -news / Monika Skolimowska)

Sawicki: Darüber können wir gleich noch weitersprechen, aber wenn Sie sagen, Sie haben eine Untersuchung angeordnet zur Frage, ob es Fehler gegeben habe, das heißt, diese Frage ist also auch noch nicht beantwortet?

Wöller: Nein, diese Frage ist noch nicht beantwortet. Es ist so, dass es nach jedem Einsatz eine Einsatznachbereitung gibt und dass man sich selbstverständlich fragt, ob alles richtig gemacht wurde, das ist in diesem Fall besonders naheliegend, aber es wurden ja alle Informationen gegeben. Es ist richtig, diese Gefährdereinschätzung hat das Landeskriminalamt getroffen auf der Grundlage eines bundeseinheitlichen Schemas. Das Amtsgericht hat ja dann auch diese Führungsaufsicht verordnet, und es gab einen detaillierten Maßnahmenplan mit Begleitung, mit Meldeauflagen – der Tatverdächtige hat sich daran gehalten –, mit Gefährderansprachen, Verbleibskontrollen und auch mit diesen Observationen. Es zeigt sich ja, dass man allein mit polizeilichen Mitteln oder mit dem Verfassungsschutz trotz eben aller rechtlich zulässigen Maßnahmen die Gefahren, die von solchen gewalttätigen Extremisten ausgehen, keine absolute Sicherheit gewährleisten kann.

"24-Stunden-Observation hätte diese Tat nicht verhindern können"

Sawicki: Aber wurde er dann tatsächlich auch ausreichend beobachtet und an den richtigen Zeitpunkten intensiv genug, weil er soll ja eben selbst am Tattag noch beobachtet worden sein. Zeigt das nicht, dass da irgendwo etwas vielleicht nicht ganz richtig gelaufen ist?

Wöller: Diese Frage ist durchaus berechtigt und für die habe ich großes Verständnis, aber man muss schauen: Das eine ist die polizeiliche Seite, da sind Observationen nur auf sehr, sehr eng begrenztem rechtlichem Terrain zulässig, das war im vorliegenden Fall nicht gegeben. Also es muss tatsächliche Anhaltspunkte dafür geben, eine  Prognose reicht dafür nicht aus. Und dann kann man fragen, so wie es auch geschehen ist, kommt der Verfassungsschutz nicht ins Spiel – die beiden haben sich ja abgestimmt miteinander. Aber die Aufgabe des Verfassungsschutzes ist, Extremisten zu beobachten, auch durch Observationsmaßnahmen, und Ziel einer solchen Observation ist zu prüfen, ob der Betreffende Kontakte hat ins extremistische Milieu, ob er sich mit Personen trifft, die Anschläge tatsächlich planen. Und selbst wenn es eine 24-Stunden-Observation gegeben hätte – darauf hat ja der LKA-Präsident hingewiesen –, hätte man mit Sicherheit diese Tat nicht verhindern können.

Sawicki: Aber Sie haben ja auch den Verfassungsschutz gerade angesprochen, und da hat ja auf der Pressekonferenz der Verfassungsschutzchef in dieser Woche beispielsweise gesagt, dass es unüblich sei, direkt nach der Haftentlassung jemanden sofort zu überwachen. Hat man da nicht auch eine Lücke damit offenbart?

Wöller: Richtig ist, dass es keine 24-Stunden-Observation gegeben hat.

Sawicki: Hätte sie es geben müssen?

Wöller: Das ist die Frage. Es gibt ja ein bundeseinheitliches Schema, wie Gefährder überwacht werden, und zu Recht haben ja auch einige Medien darauf hingewiesen. Wir haben in Deutschland 600 Gefährder. Um diese 600 Gefährder sozusagen zu beobachten, brauchen wir Kräfte oder bräuchte es Kräfte, die so nicht vorhanden sind, sondern die Frage ist dann wirklich in der Tat, sag ich mal, ob ein solcher Personenkreis – Gefährder, schwere Straftäter, von denen erhebliche Gefahren ausgehen – in der Mitte unserer freiheitlichen, friedlichen Gesellschaft noch was zu suchen hat. Ich sage da klar nein, und es müssen alle Anstrengungen unternommen werden, um diesen Personenkreis auch abzuschieben.

Wöller: Regime-Unterstützern droht keine Gefahr durch Abschiebung

Sawicki: Gut, dann können wir über die Abschiebungen, über die Diskussion jetzt sprechen. Sie haben das in dieser Woche schon gefordert, aber das ist ja auch keine neue Frage, die da gestellt wird, und es geht ja nach wie vor um Syrien, das ein Bürgerkriegsland ist und in das eben auch gemäß des Grundgesetzes nicht abgeschoben werden kann. Führen Sie da also nicht einfach wieder eine Scheindiskussion?

Wöller: Der Umgang mit den Gefährdern, die nicht abgeschoben werden können, ist ja ein deutschlandweites Problem, was schon länger diskutiert wird in der Tat, und im Fall Syrien gilt wegen des Bürgerkriegs ein genereller Abschiebestopp. Der ist auch durchaus gerechtfertigt, wir haben Bürgerkrieg, wir haben auch Folter, auch Folter gegen Kinder, das muss man sich vergegenwärtigen, aber die Frage, ist denn ein genereller Abschiebestopp gewährleistet, insbesondere dann, wenn es in der Tat auch befriedete Landstriche gibt in Syrien.

17.09.2020, Nordrhein-Westfalen, Düsseldorf: Sebastian Fiedler, Bundesvorsitzender des Bundes deutscher Kriminalbeamter, steht im Landtag.  (Rolf Vennenbernd/dpa) (Rolf Vennenbernd/dpa)BdK-Chef Fiedler: "Zu kurz gesprungen, nur über Abschiebungen zu sprechen"
Der Vorsitzende des Bundes deutscher Kriminalbeamter, Sebastian Fiedler, hält die Debatte über Abschiebungen für eine Scheindebatte. Sie verkenne den erheblichen Anteil deutscher Gefährder, sagte er im Dlf.

Sawicki: Aber die gibt es ja nicht seit vielen Jahren.

Wöller: Na ja, wir reden ja nicht nur über Gefährder und schwere Straftäter, wir reden ja auch über Asylbewerber, die vollziehbar ausreisepflichtig sind, die – wie heißt es im Amtsdeutsch so schön – zwischenzeitlich aufenthältig sind, das heißt, die nach Syrien ausreisen und nach Deutschland wieder einreisen. Wir haben beispielsweise auch Asylbewerber bei uns, die nachweislich Assad-Regime-Unterstützer sind, denen droht ja keine Gefahr, wenn sie in Syrien wieder verbracht sind. Das ist ein klarer Missbrauch unseres Asylrechtes, und daher müssen wir uns ernsthaft darüber unterhalten, ob wir nicht für diesen Personenkreis eine differenzierte Betrachtung machen. Wir haben das ja schon seit zwei Jahren in der Innenministerkonferenz thematisiert, wir haben uns dafür eingesetzt, dass entsprechende Beschlüsse herbeigeführt werden. Das war bislang nicht möglich, und ich hab angekündigt, dass wir auf der nächsten Innenministerkonferenz diese Diskussion jetzt in neuem Lichte noch mal führen werden. Ich glaube, es ist unabdingbar, weil der Schutz der deutschen Bevölkerung geht eindeutig vor.

Sawicki: Da würden Ihnen sicherlich einige erst mal zustimmen, trotzdem gibt es aber eben diese Rechtslage und diese Praxis, dass man sich dann auch auf diesen Lagebericht des Auswärtigen Amtes stützt, der ja keine Veränderung der Situation in Syrien nach wie vor sieht. Das heißt, wie sollte diese Ausnahmeregelung, dieses Aufweichen dieses Verbotes, jetzt konkret aussehen aus Ihrer Sicht?

Wöller: Wenn das jetzt den Lagebericht des Auswärtigen Amtes betrifft, der ist in der Tat das Instrument, auf das wir uns in der Debatte stützen, aber es wird ja selber von der Bundesregierung aus geführt, dass die Informationen, auch die nachrichtendienstlichen Informationen nicht ausreichen, um ein komplettes Lagebild zu haben, und wir eben wahrnehmen, dass es Personen gibt, die hier Asyl beantragen und dann unterwegs sind nach Syrien, dort womöglich Urlaub machen und wieder hierherkommen. Insofern stellt sich schon tatsächlich die Frage, gibt es diese Gefahren schon oder gibt es tatsächlich überall Bürgerkrieg. Das teilen uns ja auch Nichtregierungsorganisationen mit, dass beispielsweise es dort Landstriche gibt, von denen keine Gefahr oder kein Bürgerkrieg herrscht. Deswegen müssen wir differenziert betrachten, und darum geht es ja. Es geht ja nicht darum, dass generell abgeschoben wird, da wäre ich auch dagegen, aber es geht darum, dass wir in diesem begrenzten Personenkreis von Straftätern, von schweren Straftätern, von Gefährdern und von solchen Leuten, die eben das Assad-Regime unterstützen, dass es eben dort nicht gilt und die Bundesregierung Anstrengungen unternimmt, diesen Personenkreis dorthin wieder zurück zu überführen, weil die Gefahren für unsere Bevölkerung eindeutig zu hoch sind.

Sawicki: Aber eben dieses Assad-Regime, mit dem führt ja Deutschland auch keine diplomatischen Beziehungen derzeit. Würde man das damit nicht aufwerten, würde man damit das nicht legitimieren, wenn man jetzt vor Ort sich ja mit den syrischen Behörden einig werden müsste?

Wöller: Es gibt in der Tat die praktischen Probleme, das ist richtig, aber die müssen angegangen werden.

Sawicki: Was heißt das, würde man damit also die Regierung, das Regime in Syrien anerkennen?

"Abschiebestopp für diesen Personenkreis ausnehmen"

Wöller: Nein, das heißt zunächst einmal, dass Hürden abgebaut werden müssen. Wenn es einen generellen Abschiebestopp gibt, dann ist die Abschiebung von allen rechtlich unmöglich. Mein Petitum ist zunächst einmal, diesen generellen Abschiebestopp für diesen Personenkreis auszunehmen. Das würde der Bundesregierung die Möglichkeit eröffnen, beispielsweise auch mit umliegenden Staaten wie Jordanien, Verhandlungen oder bilaterale Abkommen zu schließen, dass Personen dorthin überführt werden können und dann vielleicht auch nach Syrien gelangen können.

Sawicki: Also Abschiebung in Drittstaaten.

Wöller: Ja, Drittstaaten beispielsweise – das ist ja auch die Reiseroute, die zugegebenermaßen unter schwierigen Bedingungen auch andere Asylbewerber aus Syrien wählen, um sozusagen nach Syrien wieder zurück zu reisen und in Deutschland wieder einzureisen. Insofern ist es schon tatsächlich ein Anhaltspunkt dafür, ob es nicht Wege und Möglichkeiten gibt, gerade Gefährder und schwere Straftäter auch aus Deutschland wieder zurückzuführen.

Sawicki: Eine andere Frage ist, ob das moralisch vertretbar ist, was ja auch viele in Zweifel ziehen, in ein Land abzuschieben, ob jetzt direkt oder über Drittstaaten, in denen eben gefoltert wird, in denen eben sehr vielen Menschen nach wie vor auch die Todesstrafe möglicherweise droht. Ist das moralisch vertretbar?

Wöller: Es ist immer eine Güteabwägung zwischen den individuellen Rechten, das ist in der Tat richtig, aber auch dem Schutzinteresse der deutschen Bevölkerung. Über das wird in den letzten Wochen und Monaten kaum diskutiert, aber es ist ein hohes Gut, und für mich wiegt es eindeutig schwerer, was diesen Personenkreis von schweren Straftätern und Gefährdern betrifft. Wir müssen unsere Bevölkerung schützen und deshalb alle Möglichkeiten ausschöpfen. Wir sehen ja, dass allein mit polizeilichen Mitten und auch mit Mitteln des Verfassungsschutzes ein umfassender Schutz, der tatsächlich absolute Sicherheit gewährleisten kann, nicht möglich ist, und deshalb setzen wir uns schon seit einiger Zeit dafür ein, dass die Abschiebung für diesen Kreis möglich ist.

Sawicki: 2017 – darüber berichtet die Deutsche Presse-Agentur heute –, Ende 2017 hat es offenbar den Versuch gegeben, dass der Mann, um den es geht, ausreisen sollte zu einer Verwandten dort, und es habe eben, wie es heißt, kein Visum gegeben vonseiten der türkischen Behörden, weil aber auch offenbar es fehlende Nachweise für die Gefährlichkeit des Mannes gegeben hat. Ist das so gewesen, können Sie das bestätigen?

Wöller: Ich habe das auch zur Kenntnis genommen, ich kann das aber aus meiner Sicht nicht bestätigen, da fehlen mir die Informationen.

Wöller: Präventionsmaßnahmen haben nicht gewirkt

Sawicki: Also da muss man noch weiter abwarten. Eine letzte Frage würde ich Ihnen gerne noch stellen: Abgesehen von der Forderung der Abschiebung beziehungsweise härteren Maßnahmen gegen Gefährder geht es ja auch immer um die Frage der Prävention, dass es zu solchen Taten überhaupt kommt. Wird da ausreichend getan? Müsste man nicht vielmehr sich auf die Prävention konzentrieren und solche Taten dadurch erst verhindern?

Wöller: Das ist grundsätzlich richtig, die Prävention ist immer ein sehr frühzeitiges Instrument, damit es gar nicht erst sozusagen zu Kriminalität und kriminellen Handlungen kommt, aber auch im vorliegenden Fall war ja ein Bestandteil des Maßnahmeplans, Präventionsmaßnahmen Deradikalisierungsmaßnahmen, die aber, wie wir sehen, nicht in allen Fällen fruchten.

Sawicki: Also ist man da an Grenzen gestoßen.

Wöller: Selbstverständlich, ja, auch der Rechtsstaat stößt offensichtlich an Grenzen, was diesen Personenkreis betrifft, und deswegen noch mal: Solche Personen haben in der Mitte unserer friedlichen und freiheitlichen Gesellschaft nichts zu suchen und müssen abgeschoben werden, und wir müssen alle Anstrengungen unternehmen, damit das geschieht.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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