Sonntag, 25.10.2020
 
Seit 06:10 Uhr Geistliche Musik
StartseiteInterview"Statisten in einem Abschreckungsdrama"10.09.2020

Migrationsexperte zur Lage der Flüchtlinge auf Lesbos"Statisten in einem Abschreckungsdrama"

Dass die griechische Regierung nach dem Brand im Flüchtlingscamp Moria keine Hilfe von außen angefordert habe, zeige, dass die schlechten Bedingungen gewollt seien, sagte der Migrationsexperte Gerald Knaus im Dlf. "Das ist eine Politik der Abschreckung." Am Geld und der Anzahl der Menschen könne es nicht liegen.

Gerald Knaus im Gespräch mit Martin Zagatta

Hören Sie unsere Beiträge in der Dlf Audiothek
Migranten fliehen vor neu ausgebrochenen Feuern mit ihren Habseligkeiten aus dem Flüchtlingslager Moria. (dpa)
Die Art, wie Menschen in den letzten Monaten behandelt wurden, widerspräche allen europäischen Standards, sagte der Migrationsexperte Gerald Knaus zur Situation auf Lesbos (dpa)
Mehr zum Thema

EU-Abgeordneter zum Brand im Flüchtlingscamp Moria "Ich frage mich, warum man Menschen über Jahre entwürdigt"

NRW-Integrationsminister in Moria "Das ist auf europäischem Boden unverantwortlich"

Journalisten auf Lesbos "Man weiß nicht mehr, wie man gefahrlos berichten kann"

Michael Gahler (CDU) "Türkei entwickelt sich nicht Richtung EU-Standards"

Italiens Migrationspolitik Neue Routen, alte Probleme

Nach der Brandkatastrophe im Flüchtlingslager Moria sind auf der Insel Lesbos noch Tausende Menschen ohne Unterkunft und Nahrung auf sich gestellt. Griechenland wollte noch am Donnerstag (10.09.2020) - vorerst Familien und besonders bedürftigen Menschen - eine neue Unterkunft beschaffen. Eine Fähre mit Platz für Hunderte Menschen wurde zur Insel Lesbos entsandt, wie das Migrationsministerium in Athen mitteilte. Derweil wird hierzulande darüber gestritten, auch in der Regierungskoalition, ob Deutschland die Flüchtlinge nun umgehend aufnehmen soll, oder zumindest einen Teil von ihnen. Gerald Knaus ist der Leiter der Denkfabrik Europäische Stabilitätsinitiative, berät die Bundesregierung und soll ganz maßgeblich das Flüchtlingsabkommen mit der Türkei auf den Weg gebracht haben. Er glaubt, dass die schlechten Bedingungen in Camps wie Moria gewollt sind, um die Menschen abzuschrecken.

Porträt des Migrationsexperten Gerald Knaus (European Stability Initiative/Francesco Scarpa)Migrationsexperte Gerald Knaus (European Stability Initiative/Francesco Scarpa)

Martin Zagatta: Herr Knaus, eine gemeinsame Flüchtlingspolitik scheitert ja schon seit Jahren. Glauben Sie noch daran, dass sich da jetzt mit dieser Brandkatastrophe auf Lesbos, dass sich da jetzt irgendetwas verändert?

Gerald Knaus: Ich glaube, wenn man genau hinhört, auch bei Ihren Beiträgen, dann fällt einem etwas auf, was mit der Debatte über die große Verteilung der letzten Jahre relativ wenig zu tun hat. Der griechische Flüchtlingsminister Notis Mitarakis sagt, die Menschen sollen in Moria oder auf Lesbos bleiben. Das Lager ist abgebrannt, die Menschen haben keine Unterkunft, sie sitzen auf der Straße, das ist der totale Kontrollverlust. Selbst Menschen mit Corona-Infektion findet man nicht, ein totales Chaos als Ergebnis dieser letzten sechs Monate Politik. Und trotzdem fordert die griechische Regierung nicht Unterstützung von außen.

Warum? – Die Antwort ist offensichtlich. Diese schlechten Bedingungen sind gewollt. Das ist eine Politik der Abschreckung. Die Menschen sind Statisten in einem Abschreckungsdrama. Wenn andere Europäer sich hinter der griechischen Regierung verstecken wollen – und das ist letztlich das, worauf es hinausläuft in der Diskussion über eine europäische Lösung, dass man sagt, der Status quo ist okay, wir diskutieren jetzt ein Jahr, zwei Jahre, drei Jahre. Aber in der Zwischenzeit – und das ist, glaube ich, wichtig bei der Diskussion – werden europäische Gesetze, Konventionen täglich gebrochen. Die Art, wie Menschen in den letzten Monaten behandelt wurden – schon davor war es schlimm, aber in den letzten Monaten aufgrund von Corona verschärft -, widerspricht allen europäischen Standards. Wozu in Brüssel über Gesetze diskutieren, wenn Gesetze an der europäischen Außengrenze keine Rolle mehr spielen.

Das Foto zeigt ein Feuer im Flüchtlingslager Moria auf der griechischen Insel Lesbos. (dpa-Bildfunk / AP / Panagiotis Balaskas) (dpa-Bildfunk / AP / Panagiotis Balaskas)EU-Abgeordneter zu Moria - "Frage mich, warum man Menschen über Jahre entwürdigt"
Ursache für das Feuer im Flüchtlingscamp Moria in Griechenland sei wahrscheinlich Brandstiftung, sagte der Grünen-EU-Abgeordnete Erik Marquardt im Dlf. Es reiche aber nicht, jetzt Schuldige zu finden. Die Politik müsse endlich für humanitäre Hilfe sorgen.

Ein Verstoß gegen die Menschenwürde im deutschen Grundgesetz

Zagatta: Das heißt dann auch, Sie gehen davon aus, dass selbst Staaten wie Deutschland mittlerweile ganz froh sind über diese Praxis, dass man das sogar jetzt hinnimmt? Das wird zwar nicht so offen ausgesprochen, aber man ist wohl ganz froh und nimmt das hin?

Knaus: Ich glaube, gerade in Deutschland sehe ich doch viele, die sagen, das ist nicht hinnehmbar. Ich meine, das ist nicht nur ein Verstoß gegen die Menschenwürde in der europäischen Grundrechte-Charta, sondern auch natürlich gegen die Menschenwürde im deutschen Grundgesetz, das ja von Politikern aller Parteien der Mitte immer wieder betont wird, wie wichtig das ist, die Menschenwürde zu schützen. Die Aussagen vom bayerischen Ministerpräsidenten hin zum Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen, vom Land Berlin bis hin zum Entwicklungsminister zeigen, dass es auch unter deutschen Politikern und erstaunlicherweise, nicht erstaunlicherweise, logischerweise gerade von denen, die selbst in Moria waren – Gerd Müller war in Moria, Herr Laschet und Joachim Stamp aus Nordrhein-Westfalen waren in Moria. Die haben gesehen, was es bedeutet. Es bedeutet ein Lager, in dem ein Drittel Minderjährige sind, sehr viele Kinder, über 6000, unter zwölf Jahren auf den griechischen Inseln derzeit. Diese Menschen werden hier (der Großteil kam im Herbst 2019 an) traumatisiert. Und natürlich gibt es unter den Menschen, die dort sind, auch Straftäter. Es gibt Leute und die Geschichten – das ist ja ein Grund, warum die Zustände so unerträglich sind -, die Geschichten von Frauen, die im Lager vergewaltigt wurden in den letzten Monaten, wo es keine Polizei gibt, sie zu schützen. Das kann doch jetzt nicht dazu führen, dass wir sagen, diese 13.000 Menschen bleiben eine Geißel unserer Politik, wir sind nicht in der Lage, sie vor Gewalttätern zu schützen, wir bestrafen sie alle. Das wäre auf unbestimmte Zeit als Abschreckungspolitik dann ein Flüchtlings-Guantanamo und das kann nicht europäische Politik sein.

Zwei Flüchtlingskinder im Zeltlager beim Abwasch mit Wasserflaschen (picture alliance/NurPhoto/Grigoris Siamidis)Flüchtlingskinder im Flüchtlingslager Moria (Lesbos) (picture alliance/NurPhoto/Grigoris Siamidis)

Zagatta: Aber noch mal, Herr Knaus: Wo sehen Sie da Bewegung. Bei all dem, was in Deutschland diskutiert wird, sagen ja auch die, die sich jetzt für eine Flüchtlingsaufnahme einsetzen, die meisten jedenfalls wie Armin Laschet, das muss aber in Abstimmung mit der EU passieren. Wo sehen Sie die Bewegung?

Knaus: Ich glaube, ich fürchte, sehr, sehr viel von der Bewegung muss im Hintergrund laufen. Das Problem ist, dass viele dieser deutschen Politiker Signale bekommen aus Griechenland, bitte keine Leute aufzunehmen. Die griechische Regierung hat Angst, weil es keine Einigung mehr mit der Türkei gibt – die ist ja zusammengebrochen im Februar 2020 -, dass bei einem sichtbaren Signal, dass jetzt Leute in großer Zahl aufs Festland kommen und untergebracht werden, dass sie dann gegenüber der Türkei keine Politik, keine Maßnahmen hat. Es gibt keine Gespräche mehr mit der Türkei, es gibt keine zusätzlichen Versprechen der EU, Flüchtlinge in der Türkei weiter zu unterstützen. Da hat die griechische Politik Angst vor einer solchen Entwicklung und so zynisch das ist und so rechtswidrig und katastrophal für die Flüchtlingskonvention, die derzeitige Abschreckungspolitik ist gewollt. Es gibt keine andere Erklärung.

Wir haben mehr als genug Geld, die Europäische Union hat mehr als genug Geld aufgestellt. Es ist eine kleine Zahl von Menschen. Es handelt sich hier in Lesbos um 13.000 Menschen. Auf der Insel sind die Spannungen enorm. Griechische Nationalisten haben Hilfsorganisationen angegriffen. Es gibt radikale Gruppen, die auch Asylbewerber angreifen. Hier schnell Leute wegzubringen, ist im Interesse der Insel, im Interesse der Migranten. Warum hält man sie dort fest, wo man doch weiß – und das ist extrem wichtig -, niemand von diesen Menschen wird in die Türkei zurückgeschickt. Die Türkei nimmt seit 5. März keine Person mehr aus Griechenland zurück. Die meisten haben auch nicht einmal Asylverfahren, die jetzt laufen. Sie werden auch nicht in ihre Herkunftsländer zurückgeschickt. Es gibt aufgrund der Corona-Beschränkungen praktisch keine Abschiebungen mehr. Selbst die, die keinen Schutz bekommen. Das heißt, wir haben hier sehr, sehr viele Schutzbedürftige und sehr, sehr viele irreguläre Migranten - jeder hat die Menschenwürde -, die festgehalten werden aus einem einzigen Grund: zur Abschreckung.

Sicherheitskräfte schirmen bei einem Besuch von Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Laschet und Integrationsminister Stamp im Flüchtlingslager Moria Flüchtlinge ab (picture alliance/dpa/Dorothea Hülsmeier)Sicherheitskräfte schirmen bei einem Besuch von Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Laschet und Integrationsminister Stamp im Flüchtlingslager Moria Flüchtlinge ab (picture alliance/dpa/Dorothea Hülsmeier)NRW-Integrationsminister in Moria - "Das ist auf europäischem Boden unverantwortlich"
Nordrhein-Westfalens Integrationsminister Joachim Stamp fordert nach seinem Besuch des Flüchtlingslagers Moria auf Lesbos von der EU, die Zustände dort zu verbessern. Länder wie Griechenland bräuchten Solidarität, sagte er im Dlf. Notfalls müsste man die Länder in der EU, die Hilfe verweigerten, sanktionieren.

"Es gibt eine Mobilisierung in der Zivilgesellschaft"

Zagatta: Wenn Sie auf diese Bedenken der griechischen Regierung hinweisen, gleichzeitig aber auch, so habe ich Sie zumindest verstanden, hoffen, dass sich aus der deutschen Politik heraus etwas ändert – da setzt man ja auf eine Koalition der Willigen in Deutschland. Auf der anderen Seite: Wenn die zustande kommt, dann ermutigt das doch auch all die anderen in der EU, die das nicht wollen, bei ihrer Politik zu bleiben und nichts zu tun. Das wäre doch auch irgendwie kontraproduktiv.

Knaus: Wir haben eine relativ durchschaubare Darstellung eines Dramas mit ganz wenigen klar erkennbaren Akteuren. Die einen, die sagen, Europa muss an seinen Außengrenzen aufhören, an Menschenrechte zu glauben. Wer da kommt, muss zurückgeschickt werden. Wer die Inseln erreicht, der muss dort festgehalten werden – zur Abschreckung. Es gibt Regierungen, die sagen das offen. Eine europäische Lösung ist für diese Regierung nur eine Lösung, die die Flüchtlingskonvention aufgibt. Es gibt andere Regierungen und vor allem auch Gesellschaften dahinter – in Deutschland. Das ist ja nicht, dass da jetzt ein paar Politiker sich das ausdenken. Es gibt eine Mobilisierung in der Zivilgesellschaft, bei den Kirchen, bei Bürgermeistern, in den Ländern. Es gibt viele Politiker, die das persönlich nicht wollen. Diese Länder müssen dann vorangehen und sie müssen dann ein Angebot machen. Klar ist auch: Ohne Griechenland geht es nicht. Das heißt, wir müssen uns auch mit den griechischen Sorgen auseinandersetzen. Aber das kann nicht bedeuten, dass wir den Rechtsstaat an der Außengrenze abbauen. Wir brauchen eine Lösung für die nächsten drei Jahre. Darüber müssen wir reden. Aber zunächst brauchen wir eine Lösung für die nächsten drei Tage, und da ist es wichtig, wenn Deutschland ein klares Signal sendet: Wenn die griechische Regierung dazu bereit ist, die Menschen möglichst schnell, die jetzt obdachlos sind, in Unterkünfte zu bringen, dann könnte Deutschland zum Beispiel vom Festland Leute, die in vom UNHCR bezahlten Unterkünften sind, sofort aufnehmen.

Zagatta: Im Alleingang?

Knaus: Im Alleingang! - Es wäre kein Alleingang. Es würden sich andere Länder anschließen.

Eine türkische und eine europäische Flagge wehen in Istanbul im Wind (Archivfoto von 2005). (dpa / EPA / Tolga Bozoglu) (dpa / EPA / Tolga Bozoglu)Michael Gahler (CDU) - "Türkei entwickelt sich nicht Richtung EU-Standards"
Die im Flüchtlingsabkommen zugesagten Gelder seien vom EU-Haushalt auch gezahlt worden, sagte CDU-Politiker Michael Gahler im Dlf. Weitere Entwicklungen der Beziehungen zur Türkei lägen aber leider auf Eis. Denn dortige Menschenrechtsverletzungen oder etwa Waffendeals mit Russland seien inakzeptabel.

"Haben historische Beispiele, wie es gelingen kann"

Zagatta: Herr Knaus! Das wollte ich Sie gerade fragen. Gibt es da nicht in der EU wirklich ein Umdenken? Bisher hieß es doch immer, osteuropäische Länder wie Ungarn blockieren eine solche gemeinsame humanere Flüchtlingspolitik. Jetzt sagen aber auch Österreich oder die Niederlande klipp und klar: Nein, man will jetzt keine Flüchtlinge da aufnehmen aus Moria. Wie erklären Sie sich das? Das ist doch schon ein Umdenken in der EU.

Knaus: Wenn ich zurückdenke an den März 2016, dann war ja auch die Verhandlung mit der Türkei damals etwas, was Deutschland vorangetrieben hat, mit den Niederlanden anfangs praktisch allein. Alle anderen haben sich bereits damals mit der Idee abgefunden, wir schließen die sogenannte Balkan-Route, was bedeutet, wir verhindern, dass Leute Griechenland verlassen an der Nordgrenze, was nur dann einen Sinn ergibt, wenn man dann sagt, die Leute in Griechenland sollen dort so schlimme Zustände erleben, dass dann der Zustrom nach Griechenland, also in die EU abbricht. Ansonsten ergibt das keinen Sinn, denn Griechenland ist in der EU und in Schengen. Das heißt, schon 2016 gab es in Europa sehr, sehr viele, die gesagt haben, geben wir unsere Werte auf. Und jetzt ist wirklich die Frage für Deutschland und ein paar Länder, die das nicht wollen: Können wir ein Konzept vorlegen, das zeigt, man kann Kontrolle mit Menschenrechten verbinden.

Geflüchtete aus Moria schlafen nebeneinander auf dem Standstreifen einer Straße. (AFP / Angelos Tzortzinis)Nach dem Feuer in Moria schlafen viele Geflüchtete auf dem Seitenstreifen einer Straße (AFP / Angelos Tzortzinis)

Zagatta: Jahrelang gescheitert!

Knaus: Jahrelang gescheitert, aber wir haben historische Beispiele, wie es gelingen kann. 1979 gab es die Krise der Bootsflüchtlinge. Da gab es schreckliche Zustände auf Inseln in Malaysia mit den vietnamesischen Bootsflüchtlingen. Da gab es eine Konferenz in Genf. Damals sind einige Länder vorangegangen, die Amerikaner, die Australier, die Kanadier, und haben gesagt, wir machen etwas. Deutschland hat sich dann angeschlossen.
Nicht die ganze Welt! Die Anrainerstaaten haben sich überhaupt nicht beteiligt, aber einige Länder haben gesagt, wir müssen etwas machen. Unter anderem auch der Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, Ernst Albrecht, hat damals gesagt, ich nehme tausend Menschen sofort. An diese Tradition – das war damals auch eine christliche Motivation dieses christdemokratischen Politikers -, an diese Motivation, egal was sie ist, ob es um Menschenrechte geht, Menschenwürde, Christentum, Humanismus, europäische Werte, muss man heute anschließen.
Wenn die deutsche Gesellschaft sagt, wir wollen, dass Europas Grenzen anders aussehen, wenn die deutsche Politik sagt, wir glauben daran, dass man Kontrolle und Empathie verbinden kann, dann braucht man ein Konzept. Alle, die sagen, es reicht nicht, jetzt ein paar tausend Leute aufzunehmen, haben recht. Wir brauchen eine Politik, die darüber hinausgeht. Und es kann auch keine Politik der offenen Grenzen sein, dass jeder, der nach Griechenland kommt, nach Deutschland gebracht wird. Dafür gibt es nirgendwo eine Unterstützung. Aber darum geht es heute nicht. Wir haben in den letzten sechs Monaten nur 600 Menschen gehabt, die über die Ägäis kamen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk