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StartseiteTag für TagWarum Ausgrenzung uns allen schadet04.05.2021

Migrationsforscherin Judith KohlenbergerWarum Ausgrenzung uns allen schadet

"Zugehörigkeiten, die kaum bis gar nicht zu verändern sind - etwa die ethnische Herkunft - sind besonders wirkmächtig", sagte die Migrationsforscherin Judith Kohlenberger im Dlf. Wer zum "richtigen" Wir gehöre, habe mehr Chancen. Privilegierte sollten deshalb Privilegien zurückweisen.

Judith Kohlenberger im Gespräch mit Christiane Florin

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Die Migrationsforscherin und Autorin Judith Kohlenberger (Andrea-Ioana Dumitrescuu)
Judith Kohlenberger hat sich in einem Buch dem Wir gewidmet (Andrea-Ioana Dumitrescuu)
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"Auf der Suche nach dem ‚Wir‘" - so lautet das Thema der Deutschlandradio-Denkfabrik 2021. Gemeint ist damit auch: Die Suche nach dem verlorenen Wir. Wer die Debatte über Identitätspolitik verfolgt, stößt immer wieder auf die Befürchtung, dass vor lauter Unterscheidung das Gemeinsame verschwindet. Die Wiener Migrationsforscherin Judith Kohlenberger, die am Institut für Sozialpolitik der Wirtschaftsuniversität Wien forscht und lehrt, hat ein furchtloses Buch über das große Wir geschrieben. Was einige als Zerreißprobe sehen, nennt sie "Wachstumsschmerzen".

Christiane Florin: Wie viele Wirs gibt es?

Judith Kohlenberger: Es gibt tatsächlich sehr viele Wirs und sehr viele Zugehörigkeiten auch. Und ich beginne mein Buch ja einerseits mit der Feststellung, dass es das Wir eigentlich gar nicht gibt. Also es gibt das Du und das Ich, auch physisch, materiell sichtbar und anfassbar wie greifbar, im wahrsten Sinne. Aber das Wir ist schon viel diffuser. Einerseits gibt es das Wir gar nicht; aber andererseits gibt es ganz, ganz viele Wir, denen wir alle zugehörig sind.

Und das beginnt wahrscheinlich beim kleinsten Wir, das aber gleichzeitig sehr emotional aufgeladen ist: Es ist die Paarbeziehung, die Familie. Das wird auch sehr oft genannt in Lesungen oder Workshops, die ich halte: Woran denken Menschen, wenn sie an Wir denken? Dann ist es oft die Kernfamilie, die kleinste Unit, die wir kennen. Das kann man dann fast endlos hochskalieren. Das geht dann natürlich über die Kernfamilie hinaus, im Freundeskreis, in der Kollegenschaft.

Dann kommen wir sehr schnell zu den Wirs, deren Zugehörigkeit ganz massiv auch unsere Lebensrealität bestimmt, wie zum Beispiel Zugehörigkeit zu einer Nation, also die Staatsbürgerschaft, die ein Wir definiert. Damit befasse ich mich auch sehr stark. Ich komme ursprünglich aus der Migrationsforschung und da gibt es natürlich Zugehörigkeitstendenzen, aber auch Ausgrenzungstendenzen.

Denkfabrik: Auf der Suche nach dem "Wir". Viele Hände umfassen gemeinsam ein Seil. (Deutschlandradio)Auf der Suche nach dem "Wir" (Deutschlandradio)

"Jede Politik ist eine Politik für gewisse 'Identitäten'"

Christiane Florin: Welche Zugehörigkeiten sind änderbar und welche sind es nicht?

Kohlenberger: Bis zu einem gewissen Grad sind viele Zugehörigkeiten änderbar, manche schwerer als andere. Auch die Tatsache, wie variabel diese Zugehörigkeiten sind, hat sich im Laufe der Geschichte verändert. Ein gutes Beispiel ist wiederum die Staatsbürgerschaft. Das unterliegt natürlich dem jeweiligen Staatsbürgerschaftsrecht, wie leicht ich die eine aufgeben und die andere annehmen kann. Dadurch definiert sich bis zu einem gewissen Grad auch meine Zugehörigkeit zum Staatsvolk, zum Wahlvolk eines Landes.

Gleichzeitig muss man aber sagen: Gerade die Zugehörigkeiten, die kaum bis gar nicht zu verändern sind, zum Beispiel die ethnische Zugehörigkeit, die ethnische Herkunft, sind noch ganz besonders wirkmächtig in unserem Leben. Denn sie entscheiden über Chancen und Möglichkeiten, die man wahrnehmen kann oder vielleicht nicht wahrnehmen kann oder ob man mehr Barrieren beim Zugang zu Möglichkeiten hat.

Hinter dieser eigentlichen Debatte, die wir jetzt führen über Identitätspolitik, steht eigentlich die Frage der Zugehörigkeit. Überspitzt formuliert könnte man sagen: Im Grunde ist jede Form der Politik, auch wie sie schon vor 50 oder 100 Jahren betrieben wurde, eine Politik für gewisse "Identitäten", für gewisse Interessensgruppen gegen oder mit anderen Interessensgruppen.

"Es ist eine Gerechtigkeitsdebatte"

Florin:  Aber warum wird Identitätspolitik gerade im Moment so heftig so heftig, so leidenschaftlich debattiert?

Kohlenberger: Einerseits ist das Verständnis dessen, was denn eigentlich mit Identitätspolitik gemeint ist, sehr, sehr schwammig. Das heißt: Unterschiedliche Seiten, die sich in der Debatte einbringen, meinen mit Identität ganz unterschiedliche Dinge. Ich persönlich sehe dahinter vor allem auch soziale Gruppen im weitesten Sinne und auch die ethnische Herkunft, die abgebildet ist. Das Wesentliche ist vor allem die Frage: Inwiefern bedingt die Zugehörigkeit zu einer Gruppe meine jeweilige, ganz konkrete Lebenssituation? Das sind sowohl sozioökonomische Bedingungen, aber das geht auch bis in den höchstpersönlichen Bereich.

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Da kann man vieles sich selbst gestalten, sich aussuchen, auch aktiv einbringen, Stichwort Eigenverantwortung und Verantwortlichkeit. Aber einiges und vor allem ganz wesentliche Dinge sind eben nicht so leicht veränderbar. Da gibt es natürlich vielfältige Studien, etwa aus dem Bereich der Migrationsforschung, da kann man empirisch nachweisen: Zum Beispiel die Zugehörigkeit zu einer bestimmten ethnischen Gruppe entscheidet weiterhin über meine Chancen am Arbeitsmarkt, entscheidet über meine Chancen im Bildungssystem.

Florin: Es ist im Kern eine Gerechtigkeitsdebatte?

Kohlenberger: Ja, das denke ich, absolut. Es ist eine Gerechtigkeitsdebatte. Es ist, noch weiter gefasst, eine Frage der Macht- und Herrschaftsverhältnisse, die dahinter stehen. Diese verhindern nämlich tatsächlich auch, dass man Teil eines anderen Wirs wird; oder dass dieses große Wir, das so wirkmächtig ist, dass es in der amerikanischen Verfassung mit "We, the people" abgebildet wird, dass dieses große Wir wächst und inklusiver wird.

Kulturkampf oder Wachstumsschmerz?

Florin: Sie nennen es in Ihrem Buch auch Wachstumsschmerzen. Viele sagen: Da prallt etwas aufeinander, da steht etwas unversöhnlich da. Sie sagen: Das sind Wachstumsschmerzen, das muss man eigentlich positiv sehen. Wie erfolgreich sind Sie mit diesem Wording oder Framing?

Kohlenberger: Ich muss gestehen: Ich hatte diese Grundthese meines Buches bereits vor der Corona-Krise im Auge. Aber aktuell sehen wir natürlich auch auf den Straßen viele Konflikte, die ausgetragen werden - bis hin zu leider auch physischen Übergriffen im Rahmen von Corona-Demonstrationen. Und ich glaube, was da wichtig ist, ist zu betonen: Wenn ich dafür plädiere, Wachstumsschmerzen des Wirs, also Konflikten, Debatten auszuhalten, dann gibt es aber als Fundament, damit so ein Konflikt produktiv ablaufen kann und affirmativ besetzt werden kann, ganz wesentliche rote Linien, die einzuziehen sind.

Florin: Was wäre eine solche rote Linie?

Kohlenberger: Also ganz wichtig: Ich sehe eigentlich den Kern einer Demokratie, so wie wir uns auch darauf verständigt haben, darin, dass es immer ein Ringen um Konsens ist. Da ist aber ganz wichtig, dass dieses Ringen um Konsens - wo finden unterschiedliche Gruppen, Interessensvertretungen zusammen zu einem Kompromiss? Das ist leider ein derzeit sehr negativ konnotiertes Wort, aber im Kern fasst es natürlich den demokratischen Prozess zusammen. Da ist es wichtig, sich darauf zu verständigen: Meine eigene Freiheit endet dort, wo ich Gesundheit, Leib und Leben eines anderen gefährde.

Diesen Interessenskonflikt sehen wir derzeit ablaufen, auch auf den Straßen bei den Corona-Demos. Da ist es ganz wichtig, sich darauf zu verständigen. Und dann kann man auch tatsächlich in einen produktiven Konflikt gehen. Durch Nähe entsteht natürlich Reibung. Das nenne ich eben Wachstumsschmerzen. Aber eigentlich, wenn wir in die Geschichte zurückblicken, ist es unabdingbar, um auch zu einem größeren Wir zu kommen.

Der Kampf um das Gendersternchen

Florin: Im Journalismus ist gerade das Thema gendergerechte Sprache aktuell. Was sagen Sie Menschen, die ein Gendersternchen als Bedrohung empfinden, als Zeichen einer Sprachdiktatur deuten, als Zwang sehen, als Eingriff in ihre Freiheitsrechte. Wenn Sie da erklären: Ihr empfindet Wachstumsschmerzen, da müsst Ihr durch – dann sagen diese doch sicherlich nicht: Tolle Idee, ich sehe es jetzt einfach als notwendiges Übel." Kommt da vielleicht noch etwas ganz anderes nach oben?

Kohlenberger: Einerseits ist es eine Verharmlosung des Begriffs Diktatur, wenn man sich durch Gender-Sternchen schon so bedroht fühlt. Das ist, glaube ich, auch eine Debatte, die man führen muss: Welche Begrifflichkeiten wendet man an? Auch das sieht man aktuell wieder bei der Corona-Diskussion.

Auf der anderen Seite denke ich, dass hinter diesen Fragen – Gendern in der Sprache, ja oder nein - genau diese angesprochenen Macht- und Herrschaftsverhältnisse stehen, in denen wir uns befinden. Einerseits ist man versucht, das als Wissenschaftlerin in die Debatte einzubringen und auf die vielen Studien mit empirischer Evidenz Bezug zu nehmen, die natürlich mittlerweile gut belegen, dass Sprache Realität nicht nur abbildet, sondern bildet und gestaltet. Deshalb ist es wichtig, dass auch andere unterschiedliche Gruppen als nur Männer in der Sprache abgebildet sind.

Genderstern "*innen" auf rosa Hintergrund. (picture alliance / Sascha Steinach)Immer häufiger auch im Radio zu hören: Das Gendersternchen (picture alliance / Sascha Steinach)

Ich glaube, dahinter steht aber eine wesentliche Frage: Was gesteht man Gruppen oder Menschen, die sich durch das Gendersternchen angegriffen fühlen, zu an Debattenkultur?

Gerade auf der politisch linken Seite wird natürlich immer viel für Safe Spaces (Schutzräume) plädiert. Ich glaube, bis zu einem gewissen Grad muss man natürlich auch der Gegenseite einen Safe Space insofern zugestehen, als man Fragen diskutieren darf mit einem Vokabular, das man vielleicht noch nicht hat, das man sich erst mühsam erringen muss. Einen Raum, in dem man auch Fragen stellen kann, die schwierig sind, die teilweise auf anderen Seiten der Debatte schon längst geklärt sind.

Aber man muss sich zugestehen, dass wir eben auch nicht alle auf dem gleichen Stand sind, sondern dass wir aus ganz unterschiedlichen Richtungen kommen. Und ich glaube, diese Safe Spaces müssen für alle Seiten gelten.

Florin: Und da ist die Linke auch intolerant, meinen Sie?

Kohlenberger: Nicht intolerant. Umgekehrt, auf der Gegenseite hat man wiederum dieses Argument mit einer vermeintlichen Cancel Culture, die ja in der Form nicht existiert. Also gerade diejenigen, die meinen, man darf nichts mehr sagen, sagen das sehr laut und sehr selbstbewusst. Es ist wahrscheinlich ein Aufeinanderzukommen, das es braucht. Da sehe ich eine gewisse Problematik in der jetzigen Situation. Natürlich sind wir aufgrund der Corona-Krise wahnsinnig auf uns selbst zurückgeworfen, auf unsere engste soziale Blase. Es ist eine große Vereinzelung der Gesellschaft wahrzunehmen. Natürlich stellt sich, wenn wir langsam aus der Pandemie hinauskommen, die Frage, wo wir Räume des Zusammenkommens, des miteinander Aushandelns schaffen. Der virtuelle Raum, das sehen wir jetzt auch an diesen rasch hochgejazzten Debatten, kann da nur bedingt eine Alternative zur physischen Begegnung bieten.

"Geflüchtete Menschen werden stark religionisiert"

Florin: Wir sind eine Religionssendung, ein Religions-Magazin. Religion ist auch ein wichtiger Identitätsmarker. Ich nehme als Beispiel das Wort "christlich": Das kann ich neutral benutzen als Religionszugehörigkeit. Ich kann christlich aber auch so verstehen: "Hauptsache, nicht islamisch." Christliche Leitkultur ist ja eher in diesem Sinne gemeint. Wie lässt sich verhindern, dass an sich neutrale Attribute, neutrale Beschreibungen einer Zugehörigkeit zum Kampfbegriff werden?

Kohlenberger: Diese angesprochene Ethnisierung von Religionen nehme ich auch ganz stark wahr. Also ich glaube, beim Begriff "muslimisch" ist es noch deutlicher zu erkennen. Dahinter steht meistens gar nicht die konkrete Religion oder Religionspraxis, die man meint. Dahinter steht eine spezifische ethnische Gruppe. Dahinter stehen Menschen mit Migrations- oder Fluchterfahrung; und dahinter steht ein ganzes Narrativ an Dingen, die da aufkommen.

Das ist sehr schwierig zu trennen. Es ist wichtig, auch da deutlich zu machen, dass wir es natürlich immer mit einer Verknüpfung von unterschiedlichen Aspekten zu tun haben. In der Forschung haben wir dafür den etwas schwierigen Begriff der Intersektionalität geprägt. Religion trifft auf Migrationserfahrung und trifft vielleicht auf fehlende Bildungsmobilität. Das alles bedingt einander gegenseitig. Deshalb ist es so wichtig, sich zu verdeutlichen: Wir gehören unterschiedlichen Wirs an.

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Ein wichtiger erster Schritt ist die Reflexion, dass wir genau das beobachten, zum Beispiel, dass geflüchtete Menschen - Menschen mit Migrationserfahrung - ganz stark religionisiert werden und dass Debatten, die wir führen, genau auf diese Religionisierung einzahlen. Das verhindert einen Blick auf tatsächliche Lösungen.

Florin: Religionisierung bedeutet: Die religiöse Zugehörigkeit wird überbetont, sie wird von einem Identitätsmerkmal zum Haupt-Identitätsmerkmal und zur Problemursache erklärt. Habe ich das richtig verstanden?

Kohlenberger: Vor allem würde ich auch sagen, dass ganz starke sozioökonomische Aspekte, die in der Migrationsdebatte präsent sind, zum Beispiel eine starke Bildungsvererbung unter migrantischen Familien, fehlender Bildungsaufstieg von Kindern und Jugendlichen mit Migrationshintergrund, das wird sehr häufig einer konkreten Religion, nämlich dem Islam, zugeschrieben, als wäre er bildungsfern. Das ist natürlich nicht der Fall. Und ich glaube, da muss man stark für Entwirrung dieser unterschiedlichen Ebenen sorgen.

"Aufgeklärter Eigennutz"

Florin: Für Differenzierung.

Kohlenberger: Absolut ja, absolut.

Florin: Wobei das (Debatten-)Klima doch so ist, dass Differenzierung als Schwäche gedeutet wird. Wenn Sie beim Thema Islam differenzieren, dann hören Sie ganz schnell den Vorwurf: "Kapitulation vor dem Islam! Sie verschweigen die wahren Probleme!" Wie ist da eine Reaktion, die das Gegenüber nicht sofort ins Unrecht setzt, und zugleich klar ist?

Kohlenberger: Ich habe wahrgenommen, dass Menschen in der Debatte, die auch wie man auf Englisch so schön sagt "a stake in the game" haben, also mit großem Interesse dabei sind und teilweise hitzig diskutieren, es eigentlich schätzen, wenn man differenziert. Zum Beispiel, wenn man sagt: Schauen wir mal, was steht denn dahinter, wenn wir zum Beispiel von sogenannten "Brennpunktschulen" sprechen? Wenn wir zum Beispiel davon sprechen, dass es patriarchale Gewalt gibt in migrantischen Familien - ist das eine Frage der Herkunft? Ist das eine Frage des Geschlechts vielleicht viel eher? Ist es eine Frage der strukturellen Bedingungen? Dann kommen wir natürlich viel rascher zu einer Lösung, als wenn man in einem sehr pauschalisierenden Blick einfach auf eine ganz bestimmte ethnische Gruppen sieht.

Florin: Ein Plädoyer für die Vernunft. 

Kohlenberger: Absolut, ja. Ich plädiere für einen aufgeklärten Eigennutz, würde ich sogar sagen, denn es bringt es auch die Gesellschaft gesamtheitlich weiter, wenn man die Probleme so benennen kann, wie sie auch wirklich sind, und dann auch einen klareren Lösungsweg vielleicht vor sich sieht.

Privilegien: Reflektieren und zurückweisen

Florin: Ein konkreter Tipp von Ihnen lautet: Privilegien zurückweisen. Hätten Sie da ein Beispiel, wie das im Alltag gehen kann?

Kohlenberger: Ich beginne eigentlich mit dem Schritt davor im Buch, nämlich sich der Privilegien bewusst zu werden. Mir ist wichtig zu betonen, dass Privilegien zu haben nicht bedeutet, dass man es leicht hat im Leben. Aber man hat es vielleicht ein klein wenig weniger schwer als andere, die genau dieses Privileg nicht haben.

Also man kann sowohl als weißer als auch als schwarzer Mensch oder als Mensch mit brauner Hautfarbe in einer armutsgefährdeten Familie aufwachsen. Aber man hat trotzdem einen gewissen Vorteil, den man vielleicht genießt, wenn man in einer mehrheitlich weißen Gesellschaft wohnt. Das ist der erste Schritt.

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Und der zweite Schritt ist, denke ich, dann auch darauf zu achten, wo man im Alltag vielleicht in den Genuss eines gewissen Vorteils aufgrund meistens zufällig per Geburt erhaltener Privilegien gelangt, der nächste aber neben mir vielleicht nicht. Und in diesem Moment öffnet sich so etwas, was ich als das Fenster oder als "window of opportunity" bezeichne, wo man die Möglichkeit hat, bewusst zu sagen: Ich nehme das nicht in Anspruch.

Es geht nicht darum, dass alle Menschen komfortabler leben oder unbedingt das beste Leben überhaupt haben, sondern es geht eigentlich um eine "democratisation of discomfort". Dieser "discomfort", den vor allem unterprivilegierte Gruppen, marginalisierte Gruppen ganz stark spüren, der sollte in einer Art fair und gerecht auf alle verteilt werden. Das ist vielleicht auch ein wesentlich pragmatischeres Ziel als zu sagen: Wir wollen das absolut bestmögliche Leben für alle jetzt sofort haben.

Weniger Ausgrenzung führt zu reicheren und gesünderen Gesellschaften

Florin: Setzt aber ein recht edles Bild vom Menschen voraus. Denn wer sagt schon: Ich beteilige mich jetzt daran, dass auch ich mal eine Diskriminierungserfahrung mache, obwohl ich es wegen meines sozialen Standes, meiner ethnischen Herkunft, meiner Hautfarbe gar nicht nötig hätte"? Das ist ja die Idee dahinter: dass man Benachteiligung teilt.

Kohlenberger: Ja, wobei ich da wiederum ganz stark an diesen schon angesprochenen aufgeklärten Eigennutz plädieren würde. Ich habe in meinem Buch ja auch ein ganzes Kapitel, das sich nennt "Ausgrenzung schadet nicht nur den Ausgegrenzten, sondern schadet uns allen". Dazu gibt es mittlerweile hinreichend empirische Evidenz, die belegt, dass Gesellschaften, in denen Ungleichheit abgebaut wird, in denen Ausgrenzung beendet wird, ökonomisch besser gestellte Gesellschaften sind. Das sind reichere Gesellschaften, gesündere Gesellschaften. Sie haben niedrigere Kriminalitätsraten et cetera, et cetera.

Das heißt, man plädiert selbst dann, wenn man immer schon Teil dieses wirkmächtigen großen Wirs war und immer schon dazugehört hat, profitiert man auch dann davon, wenn dieses Wir vergrößert wird und inklusiver wird.

"Das Wir kann leicht ins Bedrohliche abgleiten"

Florin: Welchen Klang hat das Wort Wir für Sie? Einen verheißungsvollen Klang? Ist das etwas von gestern? Etwas ganz anderes?

Kohlenberger: Ich finde es unglaublich emotionalisierend weiterhin, gerade jetzt in Zeiten, wo es diese diese nationale Kraftanstrengung gibt zur Pandemiebekämpfung. Da merkt man, wie leicht es auch politisch instrumentalisiert werden kann.

Deshalb hat es einerseits diese positive Konnotation, kann aber auch sehr leicht ins Bedrohliche abgleiten. Ich möchte zum Schluss doch noch an diese sozusagen Kehrseite des Wirs erinnern, das sind nämlich die Anderen. Ich glaube, da ist es ganz wichtig, im Blick zu behalten, was das Wir machen kann, wenn wir es gegen die anderen abgrenzen und diese damit auch abwerten.

Florin: Also immer die Gratwanderung des Wir?

Kohlenberger: Absolut, ja. Dieses Wir besteht nicht einfach nur auf dem Papier, sondern es ist ganz wirkmächtig in unser aller Leben. Es entscheidet über das eigene Vorankommen im Leben und kann im Grunde sogar über das Überleben entscheiden. 

Judith Kohlenberger: "Wir"
Kremayr & Scheriau 2021, 112 Seiten, 18 Euro

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