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StartseiteInterview"Russland agiert so, wie man es aus der Zeit des Kalten Krieges kennt"13.03.2018

Nach Anschlag auf russischen Ex-Spion "Russland agiert so, wie man es aus der Zeit des Kalten Krieges kennt"

Nach Ansicht des außenpolitischen Experten der Grünen, Jürgen Trittin, agiert die russische Regierung in einer Weise, "wie man es aus der Zeit des Kalten Krieges kennt". Ein Nachweis der Täterschaft für den Giftgasanschlag auf einen russischen Ex-Spion sei allerdings schwierig, sagte Trittin im Dlf.

Jürgen Trittin im Gespräch mit Jörg Münchenberg

Green Party politician Juergen Trittin speaks to MPs at a meeting of Green Party MPs at the Bundestag lower house of parliament in Berlin September 24, 2013. Chancellor Angela Markel presses on with the tough task of forming a government, with her potential centre-left allies of the SPD saying they were weighing options and would not be open for talks until a party meeting on September 27, 2013. (AFP / John Macdougall)
Der außenpolitische Experte der Grünen Jürgen Trittin: "Wir haben es mit einer dramatischen Verschlechterung der Beziehungen zwischen Europa und Russland zu tun" (AFP / John Macdougall)
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Jörg Münchenberg: Paukenschlag gestern in London. Die britische Premierministerin beschuldigt direkt Moskau, für den Giftanschlag auf einen russischen Ex-Spion und seine Tochter verantwortlich zu sein. Rückhalt bekommt sie dafür von US-Außenminister Tillerson. Und May geht auch noch einen Schritt weiter: Sie droht mit Konsequenzen. – Am Telefon nun Jürgen Trittin, der außenpolitische Experte der Grünen. Herr Trittin, einen schönen guten Morgen.

Jürgen Trittin: Guten Morgen.

Münchenberg: Herr Trittin, Theresa May hat gestern direkt die russische Regierung verbal frontal angegriffen. Das für den Anschlag verwendete Gift stamme eindeutig aus Russland. Moskau müsse sich jetzt erklären bis heute Abend. Wie gefährlich ist Russland mittlerweile für die internationale Gemeinschaft?

Trittin: Geheimdienstmorde sind abscheulich und der Einsatz von Giftgas, also von geächteten Waffen zu solchen Zwecken, macht die Tat natürlich noch abscheulicher. Die Frage wird sich am Ende allerdings stellen, ob und in welcher Weise man von dem Schritt, es sei höchst wahrscheinlich - most likely hat sie es ja formuliert -, man tatsächlich dahin kommt, einen Beweis zu machen, und das ist der Grund, warum ich relativ skeptisch bin, dass über die Verlautbarung hinaus diese Frage tatsächlich dann zu belastbaren Sanktionen und Ähnlichem führen wird.

"Dramatische Verschlechterung der Beziehungen"

Münchenberg: Lassen Sie uns noch mal bei dem einen Punkt bleiben. Das reiht sich ja ein in eine ganze Kette von Vorfällen. Es gab wiederholte Verletzungen des NATO-Luftraumes, Cyber-Attacken auf Dänemark, aber auch das Netz der Bundesregierung, der Bundestag wurde ebenfalls schon attackiert, das Internet dort. Es gibt den Vorwurf der Wahleinmischung in den USA. Da hat man schon den Eindruck, es gäbe keinerlei Grenzen mehr für die russische Regierung, wenn es um die eigenen Interessen geht.

Trittin: Die russische Regierung agiert in einer Weise, wie man das eigentlich aus der Zeit des Kalten Krieges, aus den Praktiken der damaligen Geheimdienste der Sowjetunion kennt. Wir haben es mit einer dramatischen Verschlechterung der Beziehungen zwischen Europa und Russland zu tun, und hierzu hat Russland massiv beigetragen, durch die Intervention in der Ukraine, durch geheimdienstliche Aktivitäten und Ähnliches. Das ist die Realität, mit der sich die Europäer, mit der sich insbesondere auch Deutschland ja immer wieder herumschlagen müssen.

"Sehr skeptisch, was den Nachweis angeht"

Münchenberg: Nun hat sich ja gerade die britische Premierministerin sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Sie sagt auch, man kann jetzt nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Hat May da nicht recht?

Trittin: Ich finde, dass die Anforderung der britischen Regierung zu sagen, die Russen hätten sich gegenüber der internationalen Chemiewaffen-Organisation zu erklären, wie es passieren kann, dass ein solches Nervengift, eine ABC-Waffe außer Kontrolle geraten ist, jedenfalls außerhalb des Weges Russlands gefunden hat, das ist tatsächlich ein völlig berechtigtes Anliegen. Nur noch mal: Ich bin sehr skeptisch, was letztendlich den Nachweis angeht, auf den dann konkrete Handlungen beruhen können.

Ähnliches erleben wir ja, wenn auch bei weitem nicht mit so schrecklichen Folgen wie bei dem Anschlag auf Herrn Skripal und seine Tochter. Es ist überaus wahrscheinlich, dass hinter den Hacker-Angriffen beispielsweise auf das System der Bundesregierung, das Informationssystem, oder den Deutschen Bundestag russische Agenten stecken, die dies im Auftrag russischer Nachrichtendienste gemacht haben. Aber auch hier fehlt am Ende der letzte Beweis.

Münchenberg: Nun streitet Russland - Sie haben das ja auch gesagt - jegliche Verantwortung ab. Wird das letztlich dazu führen, dass man sagen muss, wir lassen das durchgehen, wir haben letztlich keine Handhabe?

Trittin: Man wird sich damit sehr ernst auseinandersetzen müssen. Wie gesagt, ich finde das Ansinnen, dass Russland sich hier erklären muss vor der internationalen Chemiewaffen-Organisation, völlig berechtigt. Nur die Frage des Nachweises, das wird in der Tat sehr, sehr schwierig werden. Geheimdienste heißen ja Geheimdienste, weil sie im Geheimen operieren, und die sind darin professionell, ihre Aktionen so zu tarnen.

Deswegen glaube ich, dass wir in der Tat hier viel Aufregung erleben werden, aber am Ende wird es nicht gelingen, Ursache, Auftraggeber und Ähnliches jedenfalls in einem überschaubaren Zeitraum nachzuweisen. Das haben wir ähnlich ja schon bei Herrn Litvinenko erlebt.

"Anstrengungen gegen solche Praktiken verbessern"

Münchenberg: Trotzdem, Herr Trittin, steht ja das Ultimatum jetzt im Raum. Das läuft bis heute Abend. Ihrer Meinung nach kann sie letztlich gar keinen richtigen Druck ausüben auf Russland, weil der in Russland letztlich gar nicht ernst genommen wird?

Trittin: Ich fürchte, Russland wird das aussitzen - ja.

Münchenberg: Das heißt, diese verbalen Drohungen sind dann am Ende doch eher unklug?

Trittin: Ich finde immer, dass man Sanktionen und Ähnliches androhen muss, wenn man das auch in der Lage ist, tatsächlich umzusetzen. Am Ende, wenn man nicht tatsächlich belastbare Belege hat, auch was die Weisungen und Ähnliches angeht, wer dafür verantwortlich ist, wird das sehr, sehr schwierig, der Feststellung, dass es ein ungeheures Verbrechen gegeben hat, dann auch Konsequenzen folgen zu lassen.

Münchenberg: Das heißt doch aber, Herr Trittin, unterm Strich, dass die Briten, aber letztlich auch Europa - Sie haben ja auch die Cyber-Attacken auf den Bundestag erwähnt, auf das Netz der Bundesregierung -, dass man letztlich vollkommen hilflos ist?

Trittin: Man ist nicht hilflos; man hat sich davor mit geeigneten Maßnahmen der Spionageabwehr und ähnlichen Dingen besser auszustatten, auszurüsten. Man muss dort tatsächlich die Gefahr, die von ausländischen Nachrichtendiensten - und da zählt der russische zu, da zählt auch chinesische Wirtschaftsspionage zu und Ähnliches - bewusst sein. Und man muss sicherlich die Anstrengungen gegen solche Praktiken verbessern, professionalisieren, erhöhen. Nur wie gesagt: Aus dem konkreten Fall, da bin ich skeptisch, ob da etwas rauskommt.

Münchenberg: Nun hat Theresa May ja dieses Ultimatum gestellt. Wenn jetzt Großbritannien dort trotzdem nicht weiter locker lassen wird und zum Beispiel auch Sanktionen ins Spiel bringen könnte, wie wird sich dann Deutschland oder wie sollte sich Deutschland positionieren wie die EU?

Trittin: Ich glaube, dass sie dafür innerhalb der EU bekanntermaßen eine einstimmige Mehrheit, eine einstimmige Zustimmung braucht. Das wird, angesichts des Umstandes des Leugnens der Tatsachen, glaube ich, relativ schwierig werden.

"Vergabe der WM nach Russland war ein Fehler"

Münchenberg: Nun findet ja demnächst auch die Fußball-Weltmeisterschaft in Russland statt. Vorstellbar, dass zum Beispiel ein Land dann diese WM boykottieren wird?

Trittin: Die Vergabe der WM nach Russland, die war nach meiner festen Überzeugung ein Fehler. Sie ist nur möglich in einem weitgehend korruptiven System, was nun mal die FIFA prägt. Nachdem diese Entscheidung nun gefallen ist, wird es, glaube ich, nicht klug sein, diese Frage dann mit einem anschließenden vielleicht sogar einseitigen Boykott einer Mannschaft zu beantworten. Das hat sich schon beim Olympia-Boykott gegen die Sowjetunion als ziemlich hilflose Reaktion herausgestellt. Ich würde immer dazu raten, hinzufahren und zum Beispiel mit jenen Kräften in Russland zu sprechen, die auf die Straße gehen, allen Einschüchterungen von Nachrichtendiensten und Polizei zum Trotze, die eine sehr, sehr lebendige Zivilgesellschaft darstellen, die sich mit diesem System Putin nicht abfinden wollen. Dafür Öffentlichkeit mit herzustellen, das ist klüger als Boykott-Gerede.

Münchenberg: Aber kann es sich trotzdem Europa letztlich leisten, jetzt London, jetzt die britische Regierung alleine im Regen stehen zu lassen, trotz der ungeheuerlichen Vorwürfe, die da im Raum stehen?

Trittin: Ich glaube, dass man natürlich sich solidarisch erklären wird, aber dass die Konsequenzen auf diese Geschichte relativ gemäßigt ausfallen werden - schlicht und ergreifend, weil es am Ende an dem entscheidenden Beweis fehlen wird.

Münchenberg: … sagt Jürgen Trittin von den Grünen, der auch Vorsitzender der deutsch-russischen Parlamentariergruppe ist. Herr Trittin, vielen Dank für das Gespräch heute Morgen.

Trittin: Ich danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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