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StartseiteInterview"Zollunion bekommt keine Mehrheit"03.05.2019

Nach britischer Kommunalwahl"Zollunion bekommt keine Mehrheit"

Die Verluste bei den Kommunalwahlen hätten den Druck auf Tories und Labour verstärkt, den Brexit-Konflikt zu lösen, sagte Publizist Grahame Lucas im Dlf. Sollten sich beide auf den Kompromiss 'Zollunion' einigen, werde dieser keine Mehrheit im Unterhaus bekommen. Lucas glaubt deshalb an eine Europawahl auch in Großbritannien.

Grahame Lucas im Gespräch mit Christine Heuer

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Wahlplakate zum Thema Brexit auf einer Straße im Londoner Regierungsviertel (Tolga AKMEN / AFP)
Publizist Lucas sieht die Briten und die großen Parteien in der Brexit-Frage weiter tief gespalten (Tolga AKMEN / AFP)
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Christine Heuer: Es sind die ersten Wahlen nach dem Brexit-Gewürge der letzten Monate in Großbritannien, und es ist offenbar so gekommen, wie es zu erwarten war: Bei den Kommunalwahlen in 248 Bezirken Englands und Nordirlands haben die großen Parteien massiv verloren.
Wir versuchen, die Dinge jetzt zu sortieren mit Grahame Lucas. Der englische Publizist lebt in Deutschland. Er ist ein Brexit-Versteher und Erklärer, um ihn so zu beschreiben. Guten Tag, Herr Lucas!

Grahame Lucas: Guten Tag.

Heuer: Tories und Labour erleiden eine Schlappe. Haben Sie die in dieser Größenordnung erwartet, oder ist es noch schlimmer gekommen als gedacht?

(AFP / Tolga Akmen)Alle Beiträge und Informationen zum Thema finden Sie auf unserem Brexit-Portal (AFP / Tolga Akmen)

Lucas: Doch, ich habe dieses Ergebnis in etwa erwartet. Ich denke, im Laufe des Tages, wenn die Prognosen richtig liegen, werden die Konservativen bis zu 800 Mandate verlieren, und die Labour-Verluste, die werden vielleicht auch ein wenig höher gehen. Es zeigt für mich einfach, wie tief das Land gespalten ist. Denn einerseits mussten die Liberaldemokraten als die Partei der Remainer heute einen großen Sieg einfahren. Sonst wären sie gescheitert und man hätte einfach gesagt: Freifahrt für den Brexit. Aber sie haben es geschafft und das zeigt, dass ein erheblicher Anteil der Wähler in Großbritannien nicht bereit sind, den Brexit so hinzunehmen, wie es jetzt vorgesehen wird von Theresa May, und andererseits, dass sie ein zweites Referendum wollen. Wenn sie dieses Ergebnis heute nicht eingefahren hätten, dann wäre, glaube ich, das Argument für das zweite Referendum gestorben.

Heuer: Aber, Herr Lucas, es stimmt ja: Die Liberaldemokraten haben Stimmen dazugewonnen. Was wäre aber gewesen, wenn Nigel Farage mit seiner Brexit-Partei angetreten wäre?

Lucas: Ja, er ist natürlich nicht angetreten. Es kam für ihn wohl zu früh. Aber er wird antreten bei den Europawahlen, wenn sie stattfinden in Großbritannien - und dann werden die Karten natürlich neu gemischt und dann könnte es noch schlimmer werden für die Konservativen. Dann müsste man rechnen mit einem Aderlass bei den Konservativen, gerade bei den Leuten, die den harten Brexit wollen und nicht zufrieden sind, dass Theresa May bis jetzt nicht geliefert hat. Die Politologen, die voraussagen, dass das Parteiensystem weiter auseinanderfallen wird, zu Ungunsten der großen Parteien, die behalten im Moment, denke ich, recht.

Briten "sehr unzufrieden mit beiden Seiten"

Heuer: Aber, wie Sie sagen: Das Land ist gespalten in Brexiteers und in Remainer. Wer ist denn saurer auf die Politiker im Moment? Kann man das an der Kommunalwahl ablesen?

Lucas: Kommunalwahlen sind in Großbritannien ein bisschen wie die Landtagswahlen in Deutschland. Man hat natürlich die Möglichkeit, zu protestieren, und das tun ja auch sehr viele. Ich denke, bei einer Unterhaus-Wahl würde das Wahlverhalten schon ein bisschen anders sein. Aber die Menschen, das haben wir ja auch in den Meinungsumfragen gesehen, sie sind sehr, sehr unzufrieden auf beiden Seiten. Auf der konservativen Seite, weil es keinen Brexit gegeben hat, und auf der anderen Seite bei den Remainern, die sagen: Moment mal, wir waren uns nicht darüber im Klaren, was die Optionen waren, damals in 2016, und wir wollen auf jeden Fall noch mal in einer öffentlichen Abstimmung, sprich einem Referendum, diese Entscheidung bestätigen oder verwerfen können.

Heuer: Nun ist es ja so, dass beide Lager sich nicht in der einen und der anderen Partei nur gegenüberstehen, sondern beide Lager sind jeweils in den großen Parteien auch vertreten. Lassen Sie uns das durchdeklinieren, Herr Lucas. Was bedeutet das Ergebnis für die Tories?

Lucas: Das Ergebnis für die Tories ist natürlich einerseits, dass sie jetzt eine große Bedrohung haben auf der rechten Seite, weil sie nicht geliefert haben. Und dann kommt ja Nigel Farage, wie Sie gerade zu Recht gesagt haben. Auf der anderen Seite gibt es eine beträchtliche Zahl von Konservativen im Unterhaus, die eher den weicheren Brexit haben wollen. Und die Frage ist jetzt, werden die beiden Seiten, die Konservativen, die Gemäßigten, zusammenkommen mit den Gemäßigten bei Labour, was beide großen Parteien heute angedeutet haben, dass das der Willen des Volkes ist, wenn man so will, dass man jetzt zu einem Ergebnis kommt. Die Frage ist, ob diese gemäßigten Konservativen mit den gemäßigten Labour-Abgeordneten zu einer Mehrheit kommen im Unterhaus für einen weicheren Brexit. Und das kann man im Moment nicht so deutlich erkennen - sie werden aber wahrscheinlich relativ nah dran sein.

Koalition der Gemäßigten

Heuer: Und das könnte dann ja konkret sich niederschlagen in diesem Brexit-Kompromiss, den gerade Theresa May und Jeremy Corbyn auf der Labour-Seite, den die zusammen versuchen hinzubekommen. Es wird gemunkelt, man stehe kurz vor einer Einigung. Sehen Sie das auch so?

Lucas: Ja, ich halte es für durchaus möglich, weil wir bei dieser Wahl gesehen haben, dass beide Parteien nur verlieren, wenn die Diskussion um den Brexit weitergeht. Das heißt, der Druck, dieses Problem zu lösen, ist natürlich enorm gestiegen. Und da könnte es durchaus so kommen, dass die Konservativen und die Labour-Partei zusammenkommen bei einem Vorschlag - das haben wir ja schon mal gehört -, was eine dauerhafte Zollunion sein würde zwischen Großbritannien und Europa, der Europäischen Union. Aber dann müsste Labour natürlich die Idee eines zweiten Referendums opfern - und das wird bei den Labour-Anhängern zu einem Aufstand führen. Aber wir haben gerade Anfang dieser Woche gesehen, wie der Parteivorstand der Labour-Partei sich ausdrücklich geweigert hat, die Forderung nach einem zweiten Referendum zur offiziellen Parteipolitik zu erklären, und das bringen natürlich viele Beobachter auf die Idee, dass man quasi die Position vorbereitet, wo man sagt: Zollunion ja, zweites Referendum nein - und man opfert quasi das zweite Referendum.

Heuer: Ja, natürlich. Wenn es nun hinauslaufen würde auf so einen weichen Brexit, Zollunion ohne zweites Referendum, wenn das das Modell ist, auf das Theresa May auf der Tory-Seite und Jeremy Corbyn auf der Labour-Seite sich einigen können, wenn das der Kompromiss ist, der vor der Tür steht, wäre der denn möglicherweise noch vor den Europawahlen zu realisieren?

Lucas: Man munkelt, dass es tatsächlich so kommen könnte. Das hört man diese Woche aus London. Aber letzten Endes muss es natürlich nach diesen Wahlen erst verdaut werden. Und wie wir von Friedbert Meurer gehört haben, die Labour-Partei ist auch zutiefst gespalten in dieser Frage. Es ist wirklich jetzt zu klären innerhalb der Labour-Partei, welche Konsequenzen genau diese Wahl mit sich tragen würde und auch diese Entscheidung für den Brexit. Denn man hat auch schon deutliche Warnungen von einigen Abgeordneten gehört in letzter Zeit, dass das unter Umständen zu einem Auseinanderfallen der Partei führen könnte. Und wir haben ja gerade in den letzten Wochen gesehen, wie sieben, acht Abgeordnete die Partei bereits deswegen verlassen haben, beispielsweise Chuka Umunna und Co., die jetzt ganz offen winken mit dem Freundschaftsangebot: Kommen Sie bitte zu uns. Diese Situation ist für die beiden großen Parteien extrem schwierig. Sie sind wirklich bis in die Wurzeln gespalten in dieser Frage.

Lucas: "Europawahlen finden statt"

Heuer: Grahame Lucas, zum Schluss trotzdem die Frage, und ich spitze das jetzt auf ein Ja oder Nein zu, weil wir nicht mehr so viel Zeit haben: Sind die Europawahlen in Großbritannien am Ende vielleicht doch noch zu verhindern?

Lucas: Das ist jetzt wirklich eine Frage für die Zukunftsforscher mit ihren Kristallkugeln.

Heuer: So lange ist es nicht mehr hin. Wir haben nur noch knapp vier Wochen.

Lucas: Das stimmt. Egal was die beiden Parteiführungen beschließen, müsste es durchs Unterhaus, und ich habe Zweifel, ob diese Kompromissidee von einer Zollunion eine Mehrheit bekommt. Ich glaube, es wird knapp, aber ich glaube, es wird Nein sein. Das heißt, ich glaube, die Europawahlen finden statt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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