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StartseiteInterview"Immer wieder erinnern, dass man den Anfängen wehren muss"12.09.2018

Nach Chemnitz und Köthen"Immer wieder erinnern, dass man den Anfängen wehren muss"

Angesichts eines wachsenden Rechtsextremismus in Deutschland mahnt Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble (CDU), Politik mit Blick auf die "grundstürzenden Veränderungen" durch die Globalisierung besser zu erklären. Man habe gesehen, was passiere, wenn Verunsicherung verantwortungslos ausgenutzt werde, sagte er im Dlf.

Wolfgang Schäuble im Gespräch mit Christine Heuer

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Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble (CDU) (dpa)
Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble (CDU) ermahnte im Dlf, den freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat nicht als selbstverständlich anzusehen und sich stets für ihn einzusetzen. (dpa)
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Er sei nach den Ausschreitungen und Demonstrationen in Chemnitz tief betroffen gewesen, so Schäuble. Man habe geglaubt, dass solche Dinge in Deutschland nicht mehr passieren würden. Man könne nun nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Alle Verantwortlichen müssten daran erinnert werden, dass man den Anfängen wehren muss.

Die Globalisierung habe schnelle und tief greifende Veränderungen mit sich gebracht. Das führe zu Verunsicherung, die den Nährboden für "verantwortungslose und verbrecherische Täter" bereite. Viele Menschen hätten zudem das Gefühl, dass sie nicht sagen dürfen, was sie empfinden. "Das ist gefährlich", so Schäuble. "Die Menschen müssen sich in dieser Ordnung zuhause fühlen". Die Bürger dürften sich den Veränderungen nicht schutzlos ausgeliefert fühlen. Gleichzeitig müsse die Politik erklären, dass Abschottung keine Lösung sei. Das würde dem Land die "Grundordnung unseres Leben" entziehen. Außerdem seien der Rechtsstaat und die Demokratie nicht für einfache, schnelle Lösungen gemacht. 

Mit Blick auf die Kritik an Themen wie Rente, Bildung oder Infrastruktur sagte Schäuble, man müsse die Kirche im Dorf lassen. "Deutschland ist ein sicheres Land". Andere Menschen beneideten uns um unsere Lage. Er ermahnte Politik und Medien, Dinge nicht zu sehr zu dramatisieren.

Schäuble forderte alle gesellschaftlichen Akteure, auch die Bürger, dazu auf, den freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat nicht als selbstverständlich anzusehen und sich stets für ihn einzusetzen.


Das Interview in ganzer Länge

Christine Heuer: Jagdszenen auf Menschen in Chemnitz, der Angriff auf ein jüdisches Restaurant, Nazi-Parolen und Hitler-Gruß ganz ohne Scham gebrüllt und gezeigt in den Straßen einer deutschen Stadt im Jahr 2018. Nach Chemnitz kurz darauf auch in Köthen in Sachsen-Anhalt ähnliche Szenen. Das alles hat die Republik erschüttert. Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble hat dazu gestern im Bundestag eine Rede gehalten, vor der Eröffnung der Haushaltsberatungen. Es ging darin um den Rechtsstaat, um die Spaltung der Gesellschaft, um Handlungen, für die es keine Nachsicht geben dürfe, und um die Sorgen vieler Bürger, die gehört werden müssten, ums Land also in schwierigen Zeiten. Darüber wollen auch wir jetzt mit dem Bundestagspräsidenten sprechen. Guten Morgen, Herr Schäuble.

Wolfgang Schäuble: Guten Morgen, Frau Heuer.

Heuer: Was ist Ihnen durch den Kopf gegangen, als Sie zuerst die Bilder aus Chemnitz gesehen haben, Herr Schäuble?

Schäuble: Ein Stück weit Fassungslosigkeit und natürlich auch tiefe Betroffenheit. Im Grunde hat man eigentlich geglaubt, dass uns manches davon in Deutschland nicht mehr passieren würde, und man sieht auch, wie schnell sich aus einer Verunsicherung von Menschen, wenn dann andere verantwortungslos genug sind, das auszunutzen, Entwicklungen ergeben, bei denen man klug ist, wenn man frühzeitig alle Verantwortlichen daran erinnert, dass man den Anfängen wehren muss.

"Dann kann man ja nicht einfach zur Tagesordnung übergehen"

Heuer: Das haben Sie gestern im Bundestag getan in einer, ich sage mal, außerplanmäßigen Rede. Das war ja ein starkes Signal. Was genau hat Sie dazu getrieben, dass Sie gesagt haben, ich muss diese Rede halten?

Schäuble: Na ja, gut. Wir haben die letzten Wochen alle erlebt in Deutschland: Der Bundestag hatte parlamentarische Sommerpause. Er hat gestern seine erste Plenarsitzung wieder gehabt. Und ich habe mir vorher überlegt, ich kann ja nicht sagen, schön, dass Sie alle da sind, sondern ich muss ja schon sagen, in den letzten Wochen war etwas, was die Menschen in unserem Lande, uns alle als politisch Verantwortliche sehr beschäftigt hat. Dann kann man ja nicht einfach zur Tagesordnung übergehen und deswegen habe ich gesagt, ich sage ein paar Sätze vor Beginn der Debatte.

Heuer: Relativ zu Beginn, in den ersten Sätzen dieser Rede haben Sie daran erinnert, dass Sie 2015 gesagt haben, als so viele Flüchtlinge nach Deutschland kamen, dies sein ein Rendezvous mit der Globalisierung. Was genau, Herr Schäuble, hat die Globalisierung mit Nazi-Aufmärschen zu tun?

Schäuble: Globalisierung und die schnellen tiefgreifenden Veränderungen, die wir ja durch die modernen Entwicklungen erleben, durch das, was in den weltweit vernetzten Märkten passiert, in den Finanzmärkten, durch die grundstürzenden Veränderungen, die die Menschen aushalten müssen, die übrigens für Menschen in Teilen Deutschlands ja auch nicht ganz neue Erfahrungen sind, weil glückliche Erfahrungen haben ja immer auch Nebenwirkungen für die betroffenen Menschen, das alles führt zu Verunsicherung von Menschen und deswegen müssen die Verantwortlichen in Politik und Gesellschaft sich immer bewusst sein: Die Menschen wissen schon, dass die Politik nicht alle Probleme lösen kann. Die Menschen wissen, dass wir im 21. Jahrhundert leben und nicht Anfang des 20. Oder im 19. Jahrhundert, dass die Welt sich ändert, was ja auch faszinierende Möglichkeiten für uns hat. Aber es führt auch zu Verängstigungen und zu Verunsicherungen, und das ist immer der Nährboden, wenn dann etwas passiert und wenn verantwortungslose oder verbrecherische Täter kommen – die sind ja, wenn die Meldungen richtig sind, aus ganz Deutschland angereist in den betroffenen Städten -, dass dann so etwas entstehen kann. Deswegen muss man sich dieser Gefahr bewusst sein und muss damit verantwortlich und behutsam umgehen.

"Sorgen und die Verängstigungen von Menschen ernst nehmen"

Heuer: Es gibt sicher ein Gefühl der Verunsicherung, das Sie vielen Bürgern auch attestieren. Wie berechtigt ist es, wenn man sich die Realität anschaut? Haben Flüchtlinge Deutschland tatsächlich im großen Ganzen unsicherer gemacht?

Schäuble: Das kann man im Großen und Ganzen nicht verallgemeinernd sagen. Aber wahr ist auch, dass die Menschen zum Teil das Gefühl haben, man darf gar nicht sagen, was man empfindet, und das ist eine ganz gefährliche Situation. Die Demokratie funktioniert nur und eine freiheitliche Gesellschaft ist nur stabil – die Menschen bei uns alle wollen ja Toleranz und Friedlichkeit, gerade auch, um unterschiedliche Meinungen und Lebensstile zu leben. Aber es muss so sein, dass die Menschen sich in dieser Ordnung zuhause fühlen. Und wenn manche Menschen sich bedroht fühlen, dann hat es ja keinen Sinn, darüber zu klagen, das sei gar nicht berechtigt, sondern man muss das ernst nehmen und muss dafür sorgen, dass der Staat, dass die Politik erklärt. Wir leben in einer Zeit. Wir können ja nicht uns von dem Rest der Welt abschotten. Wir würden ja die Grundlagen unserer ganzen Lebensordnung blockieren. Wir sind Reiseweltmeister, wir sind Exportweltmeister, die jungen Menschen können in der ganzen Welt tätig werden. Das ist doch alles fantastisch! Aber natürlich kommen auch Einflüsse, Auswirkungen aus aller Welt zu uns. Entwicklungen in allen Teilen der Welt beschäftigen uns. Wir sehen jeden Tag die furchtbaren Ereignisse, die sich jetzt wieder in Syrien, in der Region um Idlib zuspitzen, und all diese Dinge. Das muss man offen aussprechen. Da muss man auch die Sorgen und die Verängstigungen von Menschen ernst nehmen und muss ihnen gleichzeitig erklären, was man machen kann und wie man es machen kann und was man auch an Unvollkommenheiten in der modernen Welt aushalten muss. Wenn auf dem Mittelmeer Menschen sterben, muss man alles tun, um sie zu retten. Aber man muss zugleich natürlich das Problem im Blick haben, wenn wir organisiert Menschen auf dem Mittelmeer retten und nach Europa bringen, dass das die Geschäftsgrundlage für verbrecherische Menschenhändler ist, organisiertes Verbrechen, die überall in der Welt den Menschen, den Familien ihr letztes Vermögen abnehmen mit dem Versprechen, wir bringen euch irgendwie aufs Mittelmeer, dort werdet ihr irgendwie gerettet und dann kommt ihr nach Europa. Das ist ein Versprechen, das man so nicht halten kann, und dieses muss man unterbinden, indem man klarmacht, das ist kein Weg. Wir wollen Flüchtlingen helfen. Wir sind offen für Menschen aus anderen Ländern und anderen Kontinenten. Aber wir wollen selber auch wissen, wer zu uns kommt, und wir wollen selber auch ein Stück weit entscheiden, wer zu uns kommen kann und wer nicht. So wie der damalige Bundespräsident Joachim Gauck gesagt hat: Unser Herz ist weit – das ist auch gut so -, aber unsere Möglichkeiten sind begrenzt. Beides muss man in Übereinstimmung bringen. Das muss man den Menschen erklären und man muss darauf achten, dass die Menschen sich nicht Entwicklungen schutzlos ausgeliefert fühlen. Das ist ein falsches Gefühl. Wir sind ein sicheres Land. Aber das Gefühl der Menschen ist auch eine wichtige Tatsache, und das muss die Politik ernst nehmen und sie muss daraus das tun, was sie tun kann. Es gibt keine perfekte Lösung. Es gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Aber man muss die Menschen ernst nehmen.

"Die Demokratie ist nicht die Staatsform, die am effizientesten ist"

Heuer: Herr Schäuble, wenn man das tut, dann muss man auch sehen, dass viele Deutsche offenbar das Gefühl haben, dass Tätern alles durchgelassen wird. Sie haben gestern in Ihrer Rede gesagt: "Bei der Durchsetzung des deutschen Rechts müssen wir besser werden, schnell, konsequent, sichtbar." Die Wahrheit ist aber: Die Gerichte sind überlastet, die Polizei ist dezimiert, weil da nämlich gespart worden ist. Haben Politiker den Rechtsstaat in die Krise gespart?

Schäuble: Jedenfalls ist es das Empfinden von Menschen und sie können schwer verstehen, wenn dann eine Straftat begangen wird und sie hören anschließend, dass der Straftäter schon seit geraumer Zeit hätte abgeschoben werden können. Das war ja auch der Fall. Das kennen wir aus vielen solchen Vorfällen. Dann muss man die Dinge benennen und muss es versuchen. Natürlich ist der Rechtsstaat nicht auf schnelle einfache Lösungen aus. Das ist nicht der Rechtsstaat. Auch die Demokratie ist nicht die Staatsform, die am effizientesten ist. Deswegen sehnen sich ja manche fälschlicherweise nach einem starken Mann an der Spitze. Das haben wir alles schon erlebt; das führt alles nur ins Elend. Was da passiert, kann man in anderen Ländern in unserer Nachbarschaft zurzeit sehen. Aber das heißt natürlich nicht, dass der freiheitliche Staat, die freiheitliche Demokratie den Menschen das Gefühl geben darf, sie seien solchen Entwicklungen schutzlos ausgeliefert. Das sind sie auch nicht. Aber wenn so was passiert, entsteht Verunsicherung, und das ist eine Realität, die man respektieren muss. Da muss man den Menschen erklären: Nein, wir tun, was wir können, auch dafür sorgen. Das ist ja auch so. Wir leben in einem sicheren Land. Die meisten Menschen beneiden uns darum, wie wir in Deutschland leben. Deswegen wollen auch so viele nach Deutschland kommen. Aber das alleine reicht nicht, wenn die Menschen sich Sorgen machen, und das muss man aussprechen und sagen, was geht und was nicht geht.

Heuer: Aber Sprechen alleine, Herr Schäuble, reicht vielleicht nicht. Die Deutschen beklagen auch, dass die Schulen kaputt sind, dass es zu wenig Lehrer gibt, die Rente ist gefühlt alles andere als sicher. Das ist ja auch eine Frage der Politik.

Schäuble: Jetzt wollen wir aber die Kirche auch im Dorf lassen.

"Auch in der Schilderung der Probleme Maß halten"

Heuer: Wollen wir! Aber wir wollen ja die Sorgen der Menschen ernst nehmen.

Schäuble: Die wollen wir ernst nehmen. Und wenn Sie jetzt die Schulen anschauen, dann können Sie auch nicht sagen, dass alle Schulen kaputt sind und dass überall es schlecht ist. Es wird eine tolle Arbeit in vielen Schulen geleistet. Es gibt Probleme. Es gibt immer Probleme. Aber man muss es auch nicht dramatisieren. Deswegen habe ich ja auch in meinen einleitenden kurzen Bemerkungen davor gewarnt, dass wir alles in einer Weise immer dramatisieren, dass dann die Bevölkerung glaubt, es würden ständig nur noch Verbrechen begangen und überall würden die Brücken marode sein. Ich habe vor einiger Zeit erlebt, dass es hieß, in Deutschland sind die Straßen so marode, dass die Brücken zusammenbrechen. Dann habe ich mal gesagt: Na ja, ich traue mich immer noch und viele andere meiner Landsleute, mit dem Auto unterwegs zu sein, und fahre dabei auch über Brücken.

Wir sind ein Land mit einer guten Infrastruktur. Wir sind ein Land mit einem hohen sozialen Sicherheitsstand. Wir sind ein Land mit einer guten Gesundheitsversorgung, und trotzdem haben wir auch Probleme. Man muss auch in der Schilderung der Probleme Maß halten. Das ist eine Aufforderung, habe ich übrigens auch gesagt, an alle, die Verantwortung tragen, in der Politik, übrigens auch in den Medien.

Heuer: Okay, das ist richtig. Und was erwarten Sie von den Bürgern in dieser Situation? Wenn ich bei einer Demonstration bin und neben mir zeigt jemand den Hitler-Gruß, was soll ich denn dann machen?

Schäuble: Ihm erstens sagen, ich will nicht, dass Du das machst, bist Du verrückt. Und zweitens, wenn er nicht folgt, dann weggehen, dann nicht weiter mitmachen. Das habe ich auch gesagt. Große Menschenansammlungen bilden natürlich für kleine Gruppen von Verbrechern und Chaoten – - Gucken Sie doch, was in Hamburg vor einem Jahr beim G20-Gipfel passiert ist. Das waren ja wirklich fast bürgerkriegsähnliche Ausschreitungen, was die Polizei da für einen lebensgefährlichen Einsatz fahren musste. Dann müssen die, die friedlich demonstrieren, wissen: Sie dürfen nicht den Schutzraum für Chaoten, für Gewalttäter, für Verbrecher bilden. Deswegen habe ich auch an die alte Lehre von Mao erinnert, der ja gesagt hat, die Revolutionäre müssten sich wie Fische im Wasser bewegen können. Wir sollten für Gewalttäter nicht das Wasser bilden, in dem sie sich geschützt und ungehindert bewegen können.

Heuer: Wie ernst, Herr Schäuble, ist die Situation aus Ihrer Sicht? Ist das eine ernste Bedrohung für unsere Demokratie, was wir gerade erleben?

Schäuble: Nein. Wenn wir das ernst nehmen – deswegen muss es auch benannt werden, das habe ich auch getan, das tun auch alle anderen -, dann habe ich überhaupt keine Sorge, dass unser freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat stabil bleibt. Aber es ist ein bisschen auch so, wie der frühere amerikanische Präsident bei seinem Abschied aus seinem Amt gesagt hat: Die größte Gefahr oder die einzige Gefahr für den freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat ist eigentlich, wenn wir ihn für so selbstverständlich halten, dass wir nicht mehr glauben, wir müssten uns dafür einsetzen. Das gilt für die Politiker, das gilt aber vor allen Dingen auch für die Bürger, für alle. Demokratie lebt von den Demokraten, und das sind wir am Ende alle.

"Maaßen als sehr verantwortlichen Präsidenten des Verfassungsschutzes schätzen gelernt"

Heuer: Herr Schäuble, ich muss Ihnen eine tagespolitische Frage stellen, weil die die Republik bewegt. Hans-Georg Maaßen, der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, steht sehr in der Kritik. Sie waren ja selber lange Bundesinnenminister. Ist aus Ihrer Sicht Hans-Georg Maaßen noch der richtige Mann an der Spitze des Amtes?

Schäuble: Ich bin aber jetzt Bundestagspräsident und Herr Maaßen wird heute in den zuständigen Gremien im Bundestag, dem Parlamentarischen Kontrollgremium in vertraulicher Sitzung und dem Innenausschuss in öffentlicher Sitzung diskutiert werden. Deswegen habe ich dazu jetzt öffentlich keine Anmerkung zu machen. Ich habe allerdings Herrn Maaßen als einen sehr verantwortlichen Präsidenten des Verfassungsschutzes lange kennen und schätzen gelernt.

Heuer: Hatte ich schon erwartet, dass Sie so antworten. Letzte Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort: War 2015 ein Fehler, vielleicht sogar, wie Horst Seehofer sagt, die Mutter aller Probleme?

Schäuble: Nein. 2015 war eine Entscheidung, die damals mit den vielen Flüchtlingen am Bahnhof in Budapest ja gar nicht anders getroffen werden konnte. Was uns nicht gut genug gelungen ist, ist zu verhindern, dass daraus in der ganzen Welt der Eindruck entstanden ist, es können jetzt alle, die irgendwo in der Welt schlechter leben, nach Deutschland kommen. Das ist das, was man in der Politik auch immer bedenken muss: die kommunikative Wirkung.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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