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NATO-Treffen
"Türkei versucht, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen"

Auf Antrag der Türkei kommen heute in Brüssel die Botschafter der 28 NATO-Staaten zusammen, um über die Lage zu beraten. Der Bündnisfall werde auf keinen Fall eintreten, sagte der SPD-Verteidigungspolitiker Rainer Arnold im DLF. Wichtig sei jetzt aber, Einfluss auf die Türkei zu nehmen, da die Bombardierung kurdischer Stellungen die Verhältnismäßigkeit übersteige.

Rainer Arnold im Gespräch mit Christine Heuer | 28.07.2015

Der SPD-Verteidigungsexperte Rainer Arnold
Der SPD-Verteidigungsexperte Rainer Arnold (picture-alliance / dpa / Hannibal Hanschke)
"Ich kann nicht erkennen, dass der Bündnisfall eintritt", betonte Arnold. Gleichzeitig glaube er aber auch, dass die Türkei "eher ein symbolisches politisches Mandat" von den NATO-Partnern erwarte.
Das Treffen biete auch die Möglichkeit, Einfluss auf die Türkei zu nehmen. Die Angriffe gegen Stellungen der Terrormiliz IS und mutmaßliche Lager der Kurden zeigten, dass die Türkei versuche, "zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen". Dabei sei der Friedensprozess mit der PKK notwendiger denn je. Man werde heute klare Worte finden, so Arnold. Da die Türkei auf die Unterstützung der Partner angewiesen sei, erwarte er auch, dass sich das Land in die Strategie der Staatengemeinschaft einordnen werde.
Eine Gefahr für deutsche Bundeswehrsoldaten, die im Rahmen der Patriot-Mission in der Türkei stationiert sind, sieht Arnold nicht.

Das Interview in voller Länge
Christine Heuer: Seit dem Wochenende führt die Türkei einen Zweifrontenkrieg. Nach dem Anschlag auf Suruc, für den der Islamische Staat verantwortlich gemacht wird, lässt Ankara Angriffe auf IS-Stellungen in Syrien fliegen. Nach den Attentaten auf türkische Polizisten, für die Ankara die kurdische PKK verantwortlich macht, greift das Militär auch kurdische Stellungen im Nordirak an. Beide Kriege markieren eine Wende: Bislang hat die türkische Regierung den IS an seinen Grenzen mindestens geduldet, und es gab bis zum Wochenende auch einen Friedensprozess mit den Kurden. Nun ist also alles plötzlich ganz anders. Die Türkei fühlt sich bedroht und hat für heute die NATO-Botschafter zu Beratungen nach Brüssel gebeten. Rolf Clement über die Ausgangslage.
Informationen von Rolf Clement.
Heuer: Und am Telefon begrüße ich den Verteidigungspolitischen Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rainer Arnold. Guten Morgen!
Rainer Arnold: Schönen guten Morgen, Frau Heuer!
Heuer: Die Türkei lässt jetzt den NATO-Sicherheitsrat zusammenkommen. Ist das der Bündnisfall?
Arnold: Nein, es ist mit Sicherheit nicht der Bündnisfall. Was die Türkei das Recht hat nach Artikel vier des NATO-Vertrages, zu konsultieren. Und wenn das Land die eigene Sicherheit bedroht sieht, das ist unstrittig und natürlich macht es auch Sinn, dass die NATO mit den Türken und die NATO insgesamt redet. Man muss jetzt auch Einfluss auf die türkische Politik nehmen, das ist meine Einschätzung. Dafür ist es gut, wenn heute die Tagung stattfindet.
Heuer: Aber dass jetzt Artikel fünf als nächstes greift, nämlich der zwingende Beistand der NATO-Staaten, das glauben Sie nicht?
Arnold: Nein, das kann ich überhaupt nicht erkennen. Wir hatten ja leider in der Vergangenheit auf eine ganze ReiheNATO-Staaten schwerwiegende Anschläge, auch in Spanien, auch in Frankreich, auch in Großbritannien, und nirgendwo gab es eine Debatte darüber, dass das Artikel fünf auslösen könnte.
Kampf gegen PKK muss verhältnismäßig sein
Heuer: Sie sagen, es gehe jetzt darum, dass die NATO Einfluss auf die Türkei nimmt. In welcher Weise denn, mit welchem Ziel?
Arnold: Ich bin schon der Meinung, dass die Türkei im Augenblick versucht, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, und dies passt nicht zusammen mit der Strategie der NNATO-Partner und dieser Allianz, die ja insgesamt in Syrien und im Irak gegen den IS kämpft. Wir haben dort die Kurden zum Partner im Kampf gegen den IS, und da wird es nicht gut gehen, wenn gleichzeitig ein Nato-Land dann die Kurden, in dem Fall die PKK, die zweifellos eine terroristische Vereinigung ist und in den letzten Tagen ja zwei Polizisten in der Türkei ermordet hat. Aber dieser Kampf muss verhältnismäßig sein. Und jetzt kurdische Stellungen zu bombardieren, das übersteigt weit die Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Heuer: Was heißt denn das konkret, Herr Arnold? Solange die Türkei die PKK angreift, gibt es keine Hilfe?
Arnold: Ich kann im Augenblick nicht dass die NATO der Türkei weitere Hilfen gewährt. Ich sähe das politische ...
Friedensprozess mit PKK darf nicht enden
Heuer: ...oder keine Unterstützung, dann machen wir es mal politisch, keine Unterstützung?
Arnold: Ich habe den Eindruck, den Türken geht es in hohem Maß auch um politische Unterstützung. Das Patriot-Raketenabwehrsystem hatte ja zu Beginn durchaus eine Funktion. Dort gab es Raketen aus Syrien, dort gab es die syrische Luftwaffe, die zumindest in Richtung türkische Grenze geflogen ist. Im Augenblick ist das eher ein symbolisches, politisches Mandat, das man der Türkei sagt, wir sehen schon, ihr lebt ganz besonders in einer schwierigen Region, hat eine lange Grenze zu den Terroristen des IS, und deshalb könnt ihr euch darauf verlassen, dass wir politisch auf eurer Seite stehen. Aber das muss nicht zwangsläufig militärisches Tun auslösen.
Und zunächst mal müssen wir wirklich klären, wie geht die Türkei mit dem Friedensprozess mit der PKK um. Der darf nicht enden. Der ist notwendiger denn je. Seit 2012 wird ja verhandelt, und es hat sich manches zum Guten gewandt. Wenn dieses alles vermischt wird, dann werden wir ein großes Problem haben, weil die Lage in Syrien noch unübersichtlicher wird. Wer kämpft dort gegeneinander, und alle gleichzeitig gegen das Assad-Regime, auf welcher Seite kann diese internationale Allianz gegen den IS nun tatsächlich stehen. Im Irak und teilweise auch in Syrien spielen die Kurden eine ganz wichtige Rolle im Kampf gegen den IS und werden ja auch vom Westen militärisch unterstützt, und wir bilden ja auch Kurden im Irak aus.
Heuer: Herr Arnold, ich möchte das aber noch mal ganz konkret von Ihnen wissen. Sie sagen, man darf nicht alles miteinander vermischen, also, die Angriffe auf den IS müssen eigentlich getrennt werden von Angriffen auf die PKK oder die Kurden insgesamt. Wie soll denn die westliche Politik da Einfluss auf die Türkei nehmen? Im Moment schauen wir ja alle nur zu.
Arnold: Wir müssen den Türken schon deutlich sagen, wie unsere Erwartung ist. Und dieser Kampf gegen den IS wird nur überzeugend sein, wenn wir alle zusammenhalten mit einer gemeinsamen Strategie. Und die Türkei muss sich dort wieder ein Stück weit einordnen. Das ist die eine Seite. Und ich denke, gerade wir Deutschen ...
IS muss verdrängt werden mit vereinten Kräften
Heuer: Aber die haben gerade die USA auf ihrer Seite. Also, die USA gehen ja jetzt mit der Türkei und mischen kräftig mit.
Arnold: Dies verstehe ich auch nicht so ganz, und deshalb ist es gut, dass hier in der NATO geredet wird. Es gibt ja aber auch eine andere Seite. Auch die Kurden, mit denen gerade Deutschland gut zusammenarbeitet im Irak, müssen getrennt werden. Ihren Einfluss, den sie auf die PKK haben, wirklich auch geltend zu machen. Und die PKK muss gestoppt werden. Es muss ein gemeinsames Interesse wieder geben der Kurden und der Staatengemeinschaft und der Türken. Zunächst mal ist der IS aus dieser Region zu verdrängen. Dieses unmenschliche Regime darf dort nicht eine Staatlichkeit einrichten.
Heuer: Dann kommen wir noch mal genauer auf die Rolle Deutschlands zu sprechen. Deutschland unterstützt die kurdischen Peschmerga im Nordirak gegen den IS. Genau dort schlägt Ankara jetzt gegen Kurden zu. Viele Beobachter sagen ja, das trifft eben nicht nur die PKK, sondern tatsächlich kurdische Kämpfer gegen den IS. Reicht es da aus, wie Sie das auch gerade wieder gesagt haben, Verhältnismäßigkeit anzumahnen?
Arnold: Also zunächst mal muss man diesen Tag heute abwarten. Ich habe schon die Hoffnung, dass Deutschland auch dort klare Worte findet und die Türkei dann tatsächlich auch merkt: Die Türkei ist auf Unterstützung angewiesen angesichts des Konfliktes an ihrer Grenze, und diese Hilfe kann auf Dauer nur gewährt werden, wenn die Türkei sich auch einordnet in die Strategie der Staatengemeinschaft. Also, ich würde schon gern den heutigen Tag abwarten, bevor ich sage, es funktioniert nicht. Wir haben keine anderen Möglichkeiten außer Diplomatie. Das heißt Reden, Reden, Reden, und das passiert ja heute.
Bundeswehr hat defensives Mandat im Konflikt
Heuer: Sind die Bundeswehrsoldaten in der Türkei durch diese neue Situation gefährdet?
Arnold: Nein, sie sind nicht gefährdet, aber wir dürfen nicht vergessen, dass vom Bundestag beschlossene Mandat beinhaltet ausdrücklich eine Formulierung, aus der hervorgeht, es ist ein rein defensives Mandat. Nun hat weder die PKK noch der IS eine Luftwaffe oder Raketen, die Hunderte Kilometer weit fliegen. Und insofern ist die Bundeswehr dort nicht gefährdet. Würde die Türkei aber in den militärischen Konflikt mit der verbliebenen Luftwaffe des Assad-Regimes geraten, hätte dieses Mandat von der Beschlusslage und Formulierung her seine Grundlage verloren. Da wäre die Schwelle dann überschritten, wo wir entweder neu entscheiden müssen oder die Soldaten zurückholen.
Heuer: Aber wenn der IS die Türkei angreift, dann ist das nicht der Fall, in dem die Bundeswehrsoldaten aktiv werden müssen, also der Bündnisfall. Das sagen Sie.
Arnold: Es ist ein defensives Mandat, und es wehrt ankommende, anfliegende Flugkörper ab, und der IS verfügt nicht über die. Wenn der IS auf breiter Front die Türkei angreifen würde, hätten wir eine Veränderung der Lage. Dies sieht aber absolut nicht so aus, der IS hat auch nicht die Mittel, die Türkei groß an der Grenze zu verletzen. Er hat die Möglichkeit, einen Selbstmordattentäter in die Türkei zu schicken, das ist schlimm genug.
Und die Türkei versucht ja deshalb aus strategischen Gründen, jetzt eine Pufferzone, eine Sicherheitszone einzurichten. Da müssen wir auch drauf drängen. Eine Sicherheitszone würde Sinn machen, wenn das auch Schutz für Flüchtlinge bedeutet. Dies hat die Staatengemeinschaft viel zu lange verabsäumt, sichere Räume für die Menschen, die fliehen müssen. Wenn dies auch damit gemeint ist, dann verdient das eine ernsthafte Debatte, wie dieser Schutz dann auch militärisch abzusichern ist.
Widersprüchliche Strategien müssen aufgelöst werden
Heuer: Ja. Bislang sagen aber die USA, dass diese Schutzzone eingerichtet werden soll, damit die Partner am Boden, die Partner nämlich der USA unterstützt werden können. Das wären dann wieder die Kurden. Verstehen Sie das alles noch, Herr Arnold?
Arnold: Nein. Ich sagte ja, die Strategie passt so nicht zusammen. Und deshalb ist es notwendig, dass dies heute geklärt wird. Es sind widersprüchliche Strategien. Man kann nicht diejenigen bombardieren, die man auf der anderen Seite im Kampf gegen die IS-Terroristen wieder dringend braucht. Dies geht nicht zusammen. Und weitere Fronten in dieser eh desolat fragilen Region aufzumachen, verbietet sich eigentlich. Man muss jetzt mit denen zusammenarbeiten, die bereit sind, den IS zu verdrängen. Was aus den Kurden langfristig wird, dies kann heute wirklich niemand beurteilen. Mein Eindruck ist, die kurdische Autonomiebehörde im Norden des Iraks hat sehr wohl begriffen, dass sie mit der Staatengemeinschaft eng kooperieren muss und keinen eigenen, partikularen Weg gehen darf.
Die Kurden selbst sind dringend auf internationale Unterstützung angewiesen, und deshalb gibt es dort auch Druckmittel, den Kurden zu sagen, ihr müsst den IS stoppen. Der Friedensprozess mit der Türkei und der PKK muss weitergehen. Man hat ja da schon eine ganze Menge erreicht, nachdem es in der Geschichte über 40.000 Tote gegeben hat, war das ja ein Erfolg, und seit dem Jahr 2012 ist nichts mehr passiert.
Heuer: Herr Arnold, wir müssen zum Ende kommen. Ihr Wort auch in den Ohren Ankaras. Das war der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rainer Arnold, im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Vielen Dank, einen guten Tag!
Arnold: Danke auch, schönen Tag noch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.