Christiane Kaess: Das Verhältnis Deutschland-Russland war in den vergangenen Jahren geprägt vom Bild zweier Männer: Den damaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder verband mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin eine Beziehung, die Schröder auch öffentlich als "große Freundschaft" bezeichnete. Die Bundeskanzlerin Angela Merkel dagegen sieht Russland als strategischen Partner - was auch zu ihrer Haltung gegenüber den USA passt, wo sie gerade ihren Antrittsbesuch absolviert hat. Am Montag reist Angela Merkel nach Russland. Ein kurzer Besuch vor einem brisanten politischen Hintergrund: Nach dem Streit zwischen Russland und der Ukraine über die Gaspreise, ist auch Deutschlands Abhängigkeit von russischer Energieversorgung deutlich geworden. Sonja Margolina ist in Russland geboren, Publizistin und lebt seit 1986 in Deutschland. Frau Margolina, in Russland war seit Katharina der Großen keine Frau mehr an der Spitze des Staates. Nach den Männerfreundschaften zwischen Schröder und Putin und davor Helmut Kohl, den ja mit Boris Jelzin auch ein sehr herzliches Verhältnis verbunden hat, welche Rolle spielt es jetzt, dass Wladimir Putin eine deutsche Bundeskanzlerin trifft?
Sonja Margolina: Na, ich glaube, das ist schon eine große Umstellung für ihn. Aber er lässt das nicht merken, glaube ich. Er ist gut geschult.
Kaess: Welche Rolle spielt denn die persönliche Biografie der beiden? Putin, der ehemalige KGB-Mann, und Angela Merkel, die in der DDR aufgewachsen ist?
Margolina: Ich glaube, dass die Herkunft von Frau Merkel kaum eine Rolle spielen würde. Glaube, sie würden ein bisschen russisch plaudern und das war es.
Kaess: Russland ist Deutschlands größter Energieversorger mit Gas und Öl. Wie wertet man denn in Russland die derzeitige deutsche Diskussion, ob man sich nach dem Streit zwischen Russland und der Ukraine von der russischen Energieversorgung unabhängiger machen sollte?
Margolina: Man ist verärgert darüber, dass Deutschland diese Frage überhaupt stellt, weil die Partnerschaft zwischen Deutschland und Russland war ein Eckpfeiler der russischen Energiepolitik - einerseits. Andererseits, die Demokraten sagen: Das ist gut so, weil jetzt Putin der ganzen Welt gezeigt hat, dass er ein unzuverlässiger Partner sei.
Kaess: Also da ist Verständnis da?
Margolina: Ja. Das ist auf Seiten der demokratischen Medien auf jeden Fall.
Kaess: Nachdem Schröder und Putin im Alleingang im vergangenen Herbst den Bau der Pipeline durch die Ostsee durchgesetzt haben, hat Angela Merkel dem verärgerten Nachbarn Polen Ende letzten Jahres jetzt angeboten, eine Stichleitung zu legen. Wie sieht der Kreml dieses Zugehen auf Polen?
Margolina: Also ich glaube, der Kreml hat darauf noch nicht reagiert. Aber natürlich, die Strategie des Kreml war ja, diese Länder zu meiden, sowohl aus finanziellen als auch aus politischen Gründen. Man wollte die Energielieferung in den Westen unabhängig von den ehemaligen Satelliten der Sowjetunion machen. Und das ist schon ungewöhnlich, was Frau Merkel gesagt hatte.
Kaess: Können Sie abschätzen, zu welchen Reaktionen es führen wird?
Margolina: Ehrlich gesagt noch nicht. Aber man wird dann weiter sehen. Ob das technisch möglich werden würde und welche finanzielle Last damit verbunden ist, das kann man jetzt nicht sagen.
Kaess: Der FDP-Ehrenvorsitzende Otto Graf Lambsdorff sagte im Deutschlandfunk, Frau Merkel habe in Washington ein klares Signal nach Moskau gegeben, dass es eine Achse Moskau-Berlin-Paris gegen Washington mit deutscher Mitwirkung nicht geben wird. Wie wird Wladimir Putin auf dieses Signal reagieren?
Margolina: Vielleicht wird er das ignorieren. Und diese Achse wird gemeint, aber nicht zur Sprache gebracht. Außerdem steht Frau Merkel unter Druck der internationalen Nichtregierungsorganisationen. Sie muss noch mehr machen. Die Menschenrechtler verlangen von ihr, dass sie die Tschetschenien-Frage anspricht; die "Reporter ohne Grenzen" verlangen wiederum, dass sie Aufmerksamkeit auf die Verstaatlichung der russischen Medien lenkt - also jedenfalls steht sie unter einem hohen Druck und ich weiß nicht, wie sie das Problem lösen wird.
Kaess: Als sie noch Kanzlerkandidatin war, hat sie ja selbst gemeint, dass Schröder mit der Frage der Menschenrechte gegenüber Putin zu nachlässig umgehen würde. Inwieweit kann Frau Merkel denn kritische Punkte ansprechen, wenn die europäische Energiesicherheit die Tagesordnung bestimmt?
Margolina: Na ja, sie kann schon genauso das Problem ansprechen, wie es auch Amerikaner machen. Die Frage ist nur, ob es was bewirken kann, weil das Problem mit Tschetschenien sehr kompliziert ist. Und allein durch die Rhetorik und auch durch den guten Willen der Europäer ist es nicht zu lösen.
Kaess: Im Koalitionsvertrag wird auch das Angebot Deutschlands und der EU an Russland erneuert, bessere Rahmenbedingungen für eine politische Lösung des Tschetschenien-Konfliktes zu schaffen. Aber wie aussichtsreich ist das, wenn der russische Außenminister Lawrow noch im Dezember die Kritik der OSZE an den tschetschenischen Parlamentswahlen zurückgewiesen hat?
Margolina: Ja, ja, ich glaube, das wird zu nichts führen. Also die Verärgerung wird wahrscheinlich auch in Luft sein, aber mehr auch nicht.
Kaess: Kein Land kauft so viele Güter und Rohstoffe in Russland wie Deutschland, womit Deutschland auch einen großen Teil am russischen Wirtschaftswachstum ausmacht. Wie viel muss denn umgekehrt Russland an guten Beziehungen zu Deutschland liegen?
Margolina: Na ja, mit dieser Frage kehren wir zum Anfang zurück: Deutschland und Europa ist von Russlands Energie abhängig und natürlich ist Russland von dem Devisenstrom aus dem Westen auch abhängig. Das sind jetzt gegenseitige Abhängigkeiten. Deswegen ist Russland schon an guten Beziehungen interessiert.
Kaess: Wie wird sich das konkret bei dem Besuch äußern?
Margolina: Ich glaube, dass die Frage der Pipeline wird nicht infrage gestellt. Auf keinen Fall.
Kaess: Und wie wird Wladimir Putin ansonsten versuchen, eine gute Atmosphäre herzustellen?
Margolina: Ja, das weiß ich nicht. Also gute Miene kann man ja immer machen.
Kaess: Der gute persönliche Draht Schröders zu Putin hat nach Ansicht vieler russischer Intellektueller nicht dazu beigetragen, die Demokratie in Russland zu entwickeln und die Modernisierung des Landes voranzutreiben. Kann denn ein distanzierteres Verhältnis, wie jetzt von Seiten Angela Merkels, da eventuell sogar mehr bewirken?
Margolina: Mehr bewirken kann es nicht, weil die Demokratieentwicklung in einem so großen Land wie Russland von den russischen Bürger abhängig ist und nicht von dem Export aus dem Ausland. Wichtig ist, dass die Beziehung, die schon seit vielen Jahren mit russischen Nichtregierungsorganisationen, mit russischen Wissenschaftler weiter verfolgt würden und dass die engeren Beziehungen mit der Bevölkerung nicht abgebrochen würden. Das ist wichtig. Vor einiger Zeit wurde vor russischem Parlament ein Gesetz über die Nichtregierungsorganisationen verabschiedet, das diese Beziehungen infrage stellt.
Kaess: Dass eine größere Staatskontrolle da nicht ...
Margolina: Ja, genau. Das Gesetz betrifft zwar nicht direkt deutsche Organisationen, aber die ganze Atmosphäre hat sich verschlechtert und die Nichtregierungsorganisationen befürchten, dass sie unter dieser Kontrolle nicht überleben würden.
Kaess: Sollte Angela Merkel bei ihrem Antrittsbesuch dieses neue Gesetz ...
Margolina: Ja, ich glaube, ...
Kaess: ... konkret besprechen?
Margolina: ... ich glaube, sie wird ansprechen und sie sollte eigentlich Putin aufrufen, das Gesetz nicht zu unterzeichnen.
Kaess: Was kann denn Deutschland zum Modernisierungsprozess in Russland sonst noch beitragen?
Margolina: Sonst kann Deutschland wirklich wenig beitragen. Also die deutschen Beziehungen mit Russland seit 15 Jahren sind die engsten also von allen europäischen Länder. Die Situation mit der Demokratie und mit Menschenrechten wird aber immer schlechter. Deswegen glaube ich, dass überhaupt kein Zusammenhang zwischen beiden ist und dass ist eine Illusion zu glauben, dass man diese Sachen erzwingen kann. Das ist das Problem der russischen Bevölkerung, der Zivilgesellschaft in Russland, die entweder erstarken wird und Widerstand leisten oder eben nicht.
Kaess: Welche Rolle spielt beim Antrittsbesuch von Angela Merkel die Tatsache, dass 2008 in Russland Präsidentschaftswahlen sind und es in Moskau zu einem Machtwechsel kommen könnte?
Margolina: Ja, Machtwechsel, das ist ja Schlüsselfrage in Russland, weil die ganze russische Politik daraus besteht, den Machterhalt des gegenwärtigen Regimes zu gewährleisten. Ob es seitens der Bundeskanzlerin Unterstützung erfolgen wird, das glaube ich nicht, aber das ist auch nicht so wichtig. Da sind ganz andere Mechanismen im Spiel. Und alle glauben, dass Putin ohnehin nicht weiter an der Macht bleiben wird und zu Gasprom eventuell wechseln wird, wo er sich mit seinem Freund Schröder dann zusammen werkelt an neuen Pipeline. Aber die Machtfrage muss gelöst werden innerhalb dieses Kreml-Regime.
Sonja Margolina: Na, ich glaube, das ist schon eine große Umstellung für ihn. Aber er lässt das nicht merken, glaube ich. Er ist gut geschult.
Kaess: Welche Rolle spielt denn die persönliche Biografie der beiden? Putin, der ehemalige KGB-Mann, und Angela Merkel, die in der DDR aufgewachsen ist?
Margolina: Ich glaube, dass die Herkunft von Frau Merkel kaum eine Rolle spielen würde. Glaube, sie würden ein bisschen russisch plaudern und das war es.
Kaess: Russland ist Deutschlands größter Energieversorger mit Gas und Öl. Wie wertet man denn in Russland die derzeitige deutsche Diskussion, ob man sich nach dem Streit zwischen Russland und der Ukraine von der russischen Energieversorgung unabhängiger machen sollte?
Margolina: Man ist verärgert darüber, dass Deutschland diese Frage überhaupt stellt, weil die Partnerschaft zwischen Deutschland und Russland war ein Eckpfeiler der russischen Energiepolitik - einerseits. Andererseits, die Demokraten sagen: Das ist gut so, weil jetzt Putin der ganzen Welt gezeigt hat, dass er ein unzuverlässiger Partner sei.
Kaess: Also da ist Verständnis da?
Margolina: Ja. Das ist auf Seiten der demokratischen Medien auf jeden Fall.
Kaess: Nachdem Schröder und Putin im Alleingang im vergangenen Herbst den Bau der Pipeline durch die Ostsee durchgesetzt haben, hat Angela Merkel dem verärgerten Nachbarn Polen Ende letzten Jahres jetzt angeboten, eine Stichleitung zu legen. Wie sieht der Kreml dieses Zugehen auf Polen?
Margolina: Also ich glaube, der Kreml hat darauf noch nicht reagiert. Aber natürlich, die Strategie des Kreml war ja, diese Länder zu meiden, sowohl aus finanziellen als auch aus politischen Gründen. Man wollte die Energielieferung in den Westen unabhängig von den ehemaligen Satelliten der Sowjetunion machen. Und das ist schon ungewöhnlich, was Frau Merkel gesagt hatte.
Kaess: Können Sie abschätzen, zu welchen Reaktionen es führen wird?
Margolina: Ehrlich gesagt noch nicht. Aber man wird dann weiter sehen. Ob das technisch möglich werden würde und welche finanzielle Last damit verbunden ist, das kann man jetzt nicht sagen.
Kaess: Der FDP-Ehrenvorsitzende Otto Graf Lambsdorff sagte im Deutschlandfunk, Frau Merkel habe in Washington ein klares Signal nach Moskau gegeben, dass es eine Achse Moskau-Berlin-Paris gegen Washington mit deutscher Mitwirkung nicht geben wird. Wie wird Wladimir Putin auf dieses Signal reagieren?
Margolina: Vielleicht wird er das ignorieren. Und diese Achse wird gemeint, aber nicht zur Sprache gebracht. Außerdem steht Frau Merkel unter Druck der internationalen Nichtregierungsorganisationen. Sie muss noch mehr machen. Die Menschenrechtler verlangen von ihr, dass sie die Tschetschenien-Frage anspricht; die "Reporter ohne Grenzen" verlangen wiederum, dass sie Aufmerksamkeit auf die Verstaatlichung der russischen Medien lenkt - also jedenfalls steht sie unter einem hohen Druck und ich weiß nicht, wie sie das Problem lösen wird.
Kaess: Als sie noch Kanzlerkandidatin war, hat sie ja selbst gemeint, dass Schröder mit der Frage der Menschenrechte gegenüber Putin zu nachlässig umgehen würde. Inwieweit kann Frau Merkel denn kritische Punkte ansprechen, wenn die europäische Energiesicherheit die Tagesordnung bestimmt?
Margolina: Na ja, sie kann schon genauso das Problem ansprechen, wie es auch Amerikaner machen. Die Frage ist nur, ob es was bewirken kann, weil das Problem mit Tschetschenien sehr kompliziert ist. Und allein durch die Rhetorik und auch durch den guten Willen der Europäer ist es nicht zu lösen.
Kaess: Im Koalitionsvertrag wird auch das Angebot Deutschlands und der EU an Russland erneuert, bessere Rahmenbedingungen für eine politische Lösung des Tschetschenien-Konfliktes zu schaffen. Aber wie aussichtsreich ist das, wenn der russische Außenminister Lawrow noch im Dezember die Kritik der OSZE an den tschetschenischen Parlamentswahlen zurückgewiesen hat?
Margolina: Ja, ja, ich glaube, das wird zu nichts führen. Also die Verärgerung wird wahrscheinlich auch in Luft sein, aber mehr auch nicht.
Kaess: Kein Land kauft so viele Güter und Rohstoffe in Russland wie Deutschland, womit Deutschland auch einen großen Teil am russischen Wirtschaftswachstum ausmacht. Wie viel muss denn umgekehrt Russland an guten Beziehungen zu Deutschland liegen?
Margolina: Na ja, mit dieser Frage kehren wir zum Anfang zurück: Deutschland und Europa ist von Russlands Energie abhängig und natürlich ist Russland von dem Devisenstrom aus dem Westen auch abhängig. Das sind jetzt gegenseitige Abhängigkeiten. Deswegen ist Russland schon an guten Beziehungen interessiert.
Kaess: Wie wird sich das konkret bei dem Besuch äußern?
Margolina: Ich glaube, dass die Frage der Pipeline wird nicht infrage gestellt. Auf keinen Fall.
Kaess: Und wie wird Wladimir Putin ansonsten versuchen, eine gute Atmosphäre herzustellen?
Margolina: Ja, das weiß ich nicht. Also gute Miene kann man ja immer machen.
Kaess: Der gute persönliche Draht Schröders zu Putin hat nach Ansicht vieler russischer Intellektueller nicht dazu beigetragen, die Demokratie in Russland zu entwickeln und die Modernisierung des Landes voranzutreiben. Kann denn ein distanzierteres Verhältnis, wie jetzt von Seiten Angela Merkels, da eventuell sogar mehr bewirken?
Margolina: Mehr bewirken kann es nicht, weil die Demokratieentwicklung in einem so großen Land wie Russland von den russischen Bürger abhängig ist und nicht von dem Export aus dem Ausland. Wichtig ist, dass die Beziehung, die schon seit vielen Jahren mit russischen Nichtregierungsorganisationen, mit russischen Wissenschaftler weiter verfolgt würden und dass die engeren Beziehungen mit der Bevölkerung nicht abgebrochen würden. Das ist wichtig. Vor einiger Zeit wurde vor russischem Parlament ein Gesetz über die Nichtregierungsorganisationen verabschiedet, das diese Beziehungen infrage stellt.
Kaess: Dass eine größere Staatskontrolle da nicht ...
Margolina: Ja, genau. Das Gesetz betrifft zwar nicht direkt deutsche Organisationen, aber die ganze Atmosphäre hat sich verschlechtert und die Nichtregierungsorganisationen befürchten, dass sie unter dieser Kontrolle nicht überleben würden.
Kaess: Sollte Angela Merkel bei ihrem Antrittsbesuch dieses neue Gesetz ...
Margolina: Ja, ich glaube, ...
Kaess: ... konkret besprechen?
Margolina: ... ich glaube, sie wird ansprechen und sie sollte eigentlich Putin aufrufen, das Gesetz nicht zu unterzeichnen.
Kaess: Was kann denn Deutschland zum Modernisierungsprozess in Russland sonst noch beitragen?
Margolina: Sonst kann Deutschland wirklich wenig beitragen. Also die deutschen Beziehungen mit Russland seit 15 Jahren sind die engsten also von allen europäischen Länder. Die Situation mit der Demokratie und mit Menschenrechten wird aber immer schlechter. Deswegen glaube ich, dass überhaupt kein Zusammenhang zwischen beiden ist und dass ist eine Illusion zu glauben, dass man diese Sachen erzwingen kann. Das ist das Problem der russischen Bevölkerung, der Zivilgesellschaft in Russland, die entweder erstarken wird und Widerstand leisten oder eben nicht.
Kaess: Welche Rolle spielt beim Antrittsbesuch von Angela Merkel die Tatsache, dass 2008 in Russland Präsidentschaftswahlen sind und es in Moskau zu einem Machtwechsel kommen könnte?
Margolina: Ja, Machtwechsel, das ist ja Schlüsselfrage in Russland, weil die ganze russische Politik daraus besteht, den Machterhalt des gegenwärtigen Regimes zu gewährleisten. Ob es seitens der Bundeskanzlerin Unterstützung erfolgen wird, das glaube ich nicht, aber das ist auch nicht so wichtig. Da sind ganz andere Mechanismen im Spiel. Und alle glauben, dass Putin ohnehin nicht weiter an der Macht bleiben wird und zu Gasprom eventuell wechseln wird, wo er sich mit seinem Freund Schröder dann zusammen werkelt an neuen Pipeline. Aber die Machtfrage muss gelöst werden innerhalb dieses Kreml-Regime.