Burkhard Müller-Ullrich: Die Deutschen und vielleicht auch Sie, liebe Hörer, sind seit Wochen aus dem Häuschen, weil sie erfahren haben, dass Geheimdienste und Spione tatsächlich im Geheimen spionieren. Wenn es sich darum handelt, böse Steuersünder in der Schweiz zu überführen, sind alle einverstanden; da darf der Staat Recht brechen, wie er nur will, auch unter Freunden. Wenn es sich aber um die Aufklärung oder gar Verhinderung von Gewalttaten handelt, sieht die Sache anders aus; da ist die Datenüberwachung Auslöser einer antiamerikanischen Protestwelle, wie es seit den Pershing-Raketen keine gab. – Darüber sprechen wir mit Niko Härting, er ist Rechtsanwalt in Berlin und Professor an der dortigen Hochschule für Wirtschaft und Recht. Herr Härting, jetzt hat sich der ehemalige Bundesinnenminister Otto Schily zu Wort gemeldet. Er hält die gerade auch von der SPD geschürte Furcht vor einem Überwachungsstaat für – wörtlich - paranoid; sie trage teilweise wahnhafte Züge, sagte Schily in einem "Spiegel"-Interview. Hat er da nicht recht?
Niko Härting: Da spricht natürlich der Richtige, weil es Otto Schilys Verantwortung war, dass Anfang 2001, wohl gemerkt vor dem 11. September, die noch unter Rot-Grün (auch mit Zustimmung der Grünen bemerkenswerterweise), die Abhörbefugnisse des Bundesnachrichtendienstes ganz erheblich erweitert worden sind.
Müller-Ullrich: Für diese Überwachung gibt es aber doch Gründe.
Härting: Es gibt für jede Überwachung Gründe, natürlich. Überwachung dient immer dazu, Straftaten aufzudecken, dient dazu, Gefahren vorzubeugen. Es ist eben aber stets eine Balance zwischen der Sicherheit auf der einen Seite und der Freiheit der Bürger auf der anderen Seite, und niemand von uns möchte in einem Überwachungsstaat leben.
Müller-Ullrich: Ja. Aber auch niemand möchte in einem Staat leben, der sich selbst aufgibt, weil das organisierte Verbrechen, von dem wir ja inzwischen wissen, dass es das gibt, auch bei uns, mittlerweile rechtsfreie Zonen einrichtet, sich weiter und weiter ausdehnt, und dem kann man ja vielleicht nur durch Formen von Überwachung begegnen.
Härting: Das ist richtig. Wir haben ja eine Polizei, wir haben ein Bundeskriminalamt, die ja alle auch Überwachungsbefugnisse haben und alle ihre Daseinsberechtigung daher haben, dass sie uns Bürger dort schützen. Das Problem an den Geheimdiensten ist, dass sie im Verborgenen und weitgehend kontrollfrei agieren.
Müller-Ullrich: Ja. Das ist aber ihr Wesen. Geheimdienste sind ja dazu da, im Grunde, um es mal hart zu sagen, Gesetze zu brechen.
Härting: Richtig. Das ist genau richtig, ja.
Müller-Ullrich: Möglichst die Gesetze anderer Länder.
Härting: Ja, ja, ja, ja, ja. Nachrichtendienste halten sich typischerweise nicht an die Rechtsvorschriften anderer Länder, das ist bei allen Nachrichtendiensten so. Aber die Frage, die man stellen muss, ist, warum eigentlich so viele Aufgaben, die genauso gut von Polizei, Bundeskriminalamt und den nicht im Verdeckten operierenden Sicherheitsbehörden erledigt werden, warum die in die Zuständigkeit der Geheimdienste verlagert werden und damit in Bereiche verlagert werden, wo sie der demokratischen, rechtsstaatlichen Kontrolle nur noch in sehr, sehr schwacher Form unterliegen.
Müller-Ullrich: War es nicht so, dass wir bis vor Kurzem uns alle ein bisschen amüsiert haben über die deutschen Geheimdienste, über die Schlapphüte vom BND, weil die viel zu lasch und zu unfähig sind, und jetzt stellen wir fest, dass sie vielleicht, weil sie mit den Amerikanern kooperiert haben, überhaupt ein bisschen weiter gekommen sind?
Härting: Das wissen wir alle nicht. Das spekulieren wir alle, weil ja niemand von uns weiß, was denn eigentlich die 4000 Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes machen, und niemand von uns, auch ich nicht, es beurteilen kann, ob das eigentlich alles vernünftig ist, und eine solche Beurteilung und dort die Fragen zu stellen, das gehört eindeutig auf die Tagesordnung.
Müller-Ullrich: Jetzt ist das Problem der Jedermannsbeurteilung natürlich in der Demokratie ein schwieriges. Das heißt, wir sind ja aufgefordert, immer Systemvertrauen zu leisten. Wir können kein Flugzeug besteigen und erst mal gucken, ob der Pilot alles richtig gemacht hat, und im Staatsgetriebe verstehen wir von vielen Sachen eben auch nicht genügend. Wie weit ist es denn da mit der demokratischen Kontrolle?
Härting: Es gibt gute Gründe – das haben wir bei so Themen wie der Vorratsdatenspeicherung und der Bestandsdatenauskunft gesehen –
es gibt gute Gründe, den Behörden, den Sicherheitsbehörden doch sehr, sehr genau auf die Finger zu schauen, damit sie noch Grenzen haben, die sie beachten. Wenn heute die Polizei, etwa weil sie organisiertes Verbrechen aufdecken möchte, wenn die abhören wollen, dann müssen die zum Gericht gehen, das Gericht prüft dann sehr, sehr genau die Voraussetzungen dort, ob sie vorliegen. Wenn der Bundesnachrichtendienst abhören möchte, dann lässt er sich das vom Bundesinnenministerium kurz genehmigen. Das ist alles.
Müller-Ullrich: Sie sprachen ja eingangs von der Balance zwischen Sicherheitsbestrebungen und dem Bemühen, eine Privatsphäre zu behalten. Ist denn für manche vielleicht das Spähen an sich schon verwerflich?
Härting: Das Spähen an sich ist problematisch, weil es den Effekt gibt, wenn wir nicht wissen, ob wir ausgespäht werden, sprich heimlich ausgespäht wird, dass wir uns anders verhalten. Das ist eine bekannte Tatsache, und es gehört nun mal zu den Grundlagen unseres demokratischen Rechtsstaates, dass es ein hohes Gut ist, frei zu reden, frei seine Meinung zu äußern, sich frei zu versammeln und so weiter und so fort.
Müller-Ullrich: Vielen Dank an Niko Härting für diese Auskünfte. Er ist Rechtswissenschaftler in Berlin an der dortigen Hochschule für Wirtschaft und Recht.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Niko Härting: Da spricht natürlich der Richtige, weil es Otto Schilys Verantwortung war, dass Anfang 2001, wohl gemerkt vor dem 11. September, die noch unter Rot-Grün (auch mit Zustimmung der Grünen bemerkenswerterweise), die Abhörbefugnisse des Bundesnachrichtendienstes ganz erheblich erweitert worden sind.
Müller-Ullrich: Für diese Überwachung gibt es aber doch Gründe.
Härting: Es gibt für jede Überwachung Gründe, natürlich. Überwachung dient immer dazu, Straftaten aufzudecken, dient dazu, Gefahren vorzubeugen. Es ist eben aber stets eine Balance zwischen der Sicherheit auf der einen Seite und der Freiheit der Bürger auf der anderen Seite, und niemand von uns möchte in einem Überwachungsstaat leben.
Müller-Ullrich: Ja. Aber auch niemand möchte in einem Staat leben, der sich selbst aufgibt, weil das organisierte Verbrechen, von dem wir ja inzwischen wissen, dass es das gibt, auch bei uns, mittlerweile rechtsfreie Zonen einrichtet, sich weiter und weiter ausdehnt, und dem kann man ja vielleicht nur durch Formen von Überwachung begegnen.
Härting: Das ist richtig. Wir haben ja eine Polizei, wir haben ein Bundeskriminalamt, die ja alle auch Überwachungsbefugnisse haben und alle ihre Daseinsberechtigung daher haben, dass sie uns Bürger dort schützen. Das Problem an den Geheimdiensten ist, dass sie im Verborgenen und weitgehend kontrollfrei agieren.
Müller-Ullrich: Ja. Das ist aber ihr Wesen. Geheimdienste sind ja dazu da, im Grunde, um es mal hart zu sagen, Gesetze zu brechen.
Härting: Richtig. Das ist genau richtig, ja.
Müller-Ullrich: Möglichst die Gesetze anderer Länder.
Härting: Ja, ja, ja, ja, ja. Nachrichtendienste halten sich typischerweise nicht an die Rechtsvorschriften anderer Länder, das ist bei allen Nachrichtendiensten so. Aber die Frage, die man stellen muss, ist, warum eigentlich so viele Aufgaben, die genauso gut von Polizei, Bundeskriminalamt und den nicht im Verdeckten operierenden Sicherheitsbehörden erledigt werden, warum die in die Zuständigkeit der Geheimdienste verlagert werden und damit in Bereiche verlagert werden, wo sie der demokratischen, rechtsstaatlichen Kontrolle nur noch in sehr, sehr schwacher Form unterliegen.
Müller-Ullrich: War es nicht so, dass wir bis vor Kurzem uns alle ein bisschen amüsiert haben über die deutschen Geheimdienste, über die Schlapphüte vom BND, weil die viel zu lasch und zu unfähig sind, und jetzt stellen wir fest, dass sie vielleicht, weil sie mit den Amerikanern kooperiert haben, überhaupt ein bisschen weiter gekommen sind?
Härting: Das wissen wir alle nicht. Das spekulieren wir alle, weil ja niemand von uns weiß, was denn eigentlich die 4000 Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes machen, und niemand von uns, auch ich nicht, es beurteilen kann, ob das eigentlich alles vernünftig ist, und eine solche Beurteilung und dort die Fragen zu stellen, das gehört eindeutig auf die Tagesordnung.
Müller-Ullrich: Jetzt ist das Problem der Jedermannsbeurteilung natürlich in der Demokratie ein schwieriges. Das heißt, wir sind ja aufgefordert, immer Systemvertrauen zu leisten. Wir können kein Flugzeug besteigen und erst mal gucken, ob der Pilot alles richtig gemacht hat, und im Staatsgetriebe verstehen wir von vielen Sachen eben auch nicht genügend. Wie weit ist es denn da mit der demokratischen Kontrolle?
Härting: Es gibt gute Gründe – das haben wir bei so Themen wie der Vorratsdatenspeicherung und der Bestandsdatenauskunft gesehen –
es gibt gute Gründe, den Behörden, den Sicherheitsbehörden doch sehr, sehr genau auf die Finger zu schauen, damit sie noch Grenzen haben, die sie beachten. Wenn heute die Polizei, etwa weil sie organisiertes Verbrechen aufdecken möchte, wenn die abhören wollen, dann müssen die zum Gericht gehen, das Gericht prüft dann sehr, sehr genau die Voraussetzungen dort, ob sie vorliegen. Wenn der Bundesnachrichtendienst abhören möchte, dann lässt er sich das vom Bundesinnenministerium kurz genehmigen. Das ist alles.
Müller-Ullrich: Sie sprachen ja eingangs von der Balance zwischen Sicherheitsbestrebungen und dem Bemühen, eine Privatsphäre zu behalten. Ist denn für manche vielleicht das Spähen an sich schon verwerflich?
Härting: Das Spähen an sich ist problematisch, weil es den Effekt gibt, wenn wir nicht wissen, ob wir ausgespäht werden, sprich heimlich ausgespäht wird, dass wir uns anders verhalten. Das ist eine bekannte Tatsache, und es gehört nun mal zu den Grundlagen unseres demokratischen Rechtsstaates, dass es ein hohes Gut ist, frei zu reden, frei seine Meinung zu äußern, sich frei zu versammeln und so weiter und so fort.
Müller-Ullrich: Vielen Dank an Niko Härting für diese Auskünfte. Er ist Rechtswissenschaftler in Berlin an der dortigen Hochschule für Wirtschaft und Recht.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.