Zuerst müsse sich der Ausschuss grundsätzlich über die Ladung Snowdens verständigen, dann sei Snowden bereit, sagte Kaleck im Deutschlandfunk. Zwar bestehe die Möglichkeit zur Video-Befragung, wie im Gespräch Snowdens mit dem Europaparlament geschehen, doch es sei immer sinnvoll, "einen Zeugen vor Ort zu haben." Zur Frage, ob Snowden Asyl in Deutschland beantragen wolle, mochte sich Kaleck nicht äußern.
Die Meinung, Edward Snowden sei "nicht mehr als ein Systemadministrator", der über keine aussagekräftigen Dokumente mehr verfüge, bezeichnete Kaleck als "ziemlichen Unfug".
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Dirk-Oliver Heckmann: Der NSA-Untersuchungsausschuss, er hat die Aufgabe aufzuklären, was dran ist an dem Vorwurf, der amerikanische Geheimdienst NSA habe auch in Deutschland flächendeckend die Kommunikationsdaten der Bundesbürger abgeschöpft, bis hin zum Handy der Kanzlerin, und herauszufinden, was die deutschen Geheimdienste davon gegebenenfalls wussten. Erst in der vergangenen Woche hat der Ausschuss seine Arbeit aufgenommen, und schon ist er seinen Vorsitzenden los. Clemens Binninger von der CDU, der hat gestern bekannt gegeben, seinen Posten niederzulegen. Er wirft Grünen und Linken vor, den Ausschuss für parteipolitische Zwecke zu missbrauchen, und zwar durch ihre Forderung, Edward Snowden zu laden. Der Bündnis-Grüne Hans-Christian Ströbele, der vermutet, dass der wahre Grund darin liegt, dass das Kanzleramt Druck ausgeübt habe, Edward Snowden eben nicht zu laden. Ströbele bei uns hier im Deutschlandfunk:
O-Ton Hans-Christian Ströbele: " dafür habe ich allerdings tatsächlich Erkenntnisse, Anhaltspunkte, dass die Bundesregierung und wohl auch Teile oder Spitzen der Fraktionen der Koalition gesagt haben, wir wollen den nicht, den Edward Snowden. Nun steht Herr Binninger wahrscheinlich in der Bredouille, dass er einen möglichst einverständigen Untersuchungsausschuss zelebrieren oder leiten wollte, und so einverständig geht das leider nicht."
Heckmann: Der Bündnis-Grüne Hans-Christian Ströbele bei uns im Programm. – Wolfgang Kaleck ist Geschäftsführer des Europäischen Zentrums für Verfassungs- und Menschenrechte. Vor allem ist er aber Rechtsanwalt von Edward Snowden und ich hatte die Gelegenheit, mit ihm zu sprechen, vor dieser Sendung, und ich habe ihn gefragt, wie aufmerksam er die jüngste Entwicklung beobachtet.
"Natürlich bereit, an der Aufklärung mitzuwirken"
Wolfgang Kaleck: Na ja, Edward Snowden ist natürlich bereit, an der Aufklärung der Sachverhalte mitzuwirken, die sich der Untersuchungsausschuss auf die Agenda gesetzt hat, sowie er ja auch bereit war, gegenüber dem Europaparlament und gestern im Europarat sich zu äußern. Ansonsten sehen wir das relativ gelassen. Der Untersuchungsausschuss muss erst mal seine eigene Agenda aufstellen und dann entscheiden, ob sie Edward Snowden laden, und dann gilt es natürlich, mit dem Ausschuss oder mit der Regierung zu erörtern, wie er dann hier herkommt und unter welchen Bedingungen er hier dann aussagen kann.
Heckmann: Ich möchte da gerne noch mal nachhaken, Herr Kaleck. Wie gesagt: Christian Ströbele spekuliert, dass da Druck aus dem Kanzleramt eine Rolle gespielt haben könnte oder dürfte, um eine Vernehmung Snowdens zu verhindern. Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass es diesen Druck gegeben hat?
Kaleck: Wir lassen uns überhaupt nicht auf irgendwelche Spekulationen ein. Eins ist allerdings klar: Das was Herr Binninger gesagt hat und mehrfach ja gesagt hat, dass die Aussage von Herrn Snowden von geringem Wert sei und man deswegen ihr nicht so große Beachtung schenken soll, das jedenfalls ist ein falsches Argument. Das konnte man ja auch gestern sehen. Die parlamentarische Versammlung des Europarats war angetan, sowohl von der Dichte als auch von dem Inhalt des Experten-Statements, was Edward Snowden abgegeben hat. Der ist von den Politikern ausdrücklich noch mal für den Beitrag gelobt worden, auch von den anderen anwesenden Experten. Im übrigen wäre eine Sachverhaltsaufklärung ohne ihn schon deswegen gar nicht möglich, weil natürlich die von ihm veranlassten Veröffentlichungen der Dokumente ohne ihn nur von sehr geringem Wert ist, weil wer soll denn bestätigen, dass diese Dokumente authentisch sind, und wer kann vor allem bestätigen, in welcher Weise die Dokumente und auch das, was sonst darüber berichtet wird, mit der Behördenpraxis der NSA und anderer Geheimdienste in Einklang stehen. Wir haben nicht so viele Experten aus dem Dunstkreis der NSA und befreundeter Geheimdienste, die so offen und vor allem auch so kenntnisreich erläutern können, worin die tägliche Arbeit dieser Geheimdienste besteht und worin auch die Gefahren bestehen.
Heckmann: Herr Binninger hat sinngemäß gesagt, Snowden hat wahrscheinlich nicht so wahnsinnig viel zur Aufklärung beizutragen, weil er das Material, das er ja hat mitgehen lassen, weitergegeben habe an Journalisten, und außerdem handele es sich bei ihm lediglich um so etwas wie eine Art Systemadministrator. Und Binningers designierter Nachfolger, Patrick Sensburg, hat sich ähnlich geäußert.
"Diese Meinung haben die Herren exklusiv für sich"
Kaleck: Ja. Ich denke, das spricht für sich selber. Seit einem Jahr befasst sich die Weltöffentlichkeit mit dem, was der Herr Snowden geleakt hat, und auch mit seinen Beiträgen dazu. Ich glaube, die Meinung, dass er nur eine Art Systemadministrator war und ansonsten nicht viel Neues zu sagen hat, haben diese beiden Herren exklusiv für sich. Das ist ziemlicher Humbug. Im übrigen ist es, auch wenn man sich das anschaut, dass der Parlamentarische Untersuchungsausschuss ja ähnlich aufgebaut ist wie so ein Strafprozess, kaum denkbar, dass da einfach Dokumente eingeführt werden, ohne dass geklärt wird, woher die eigentlich kommen und was die zu bedeuten haben. Da muss man sich dann schon auch die Mühe machen und im einzelnen dann mit ihm durchgehen, zumindest sich das vornehmen, im einzelnen mit ihm durchzugehen, wo kommt das her und was liegt dem eigentlich für eine Praxis zugrunde. Auch die Verbindung zwischen den einzelnen Elementen, das kann doch nur jemand machen, der innerhalb der Behörde gearbeitet hat.
Heckmann: Jetzt gibt es ja heftigen Streit, Herr Kaleck, um die Einladung Snowdens. Sie haben gerade schon gesagt, der Ausschuss muss sich jetzt erst mal darüber verständigen, ob Snowden denn geladen wird oder nicht. Linke und Grüne haben das ja beantragt und können eine Befragung auch durchsetzen. Rechnen Sie jetzt eigentlich damit, dass eine Einladung Sie erreicht?
Kaleck: Ich rechne überhaupt nicht. Wir sind bereit, wenn eine Einladung kommt, uns mit allen im Ausschuss vertretenen Fraktionen, mit den Obleuten zusammenzusetzen, und dann darüber zu reden, zu gegebener Zeit, in welcher Weise Edward Snowden dazu beitragen kann, dass diese ganzen Sachverhalte – und das ist ja wirklich sehr komplex, was die sich vorgenommen haben, und sehr umfangreich – aufgeklärt wird. Dass er dazu bereit ist, hat er schon mehrfach irgendwie betont, und das betone ich jetzt auch noch mal, und wie das dann im einzelnen aussieht, wird dann zu besprechen sein.
Heckmann: Edward Snowden ist bereit auszusagen. Das bekräftigen Sie jetzt noch einmal. Die Bundesregierung hat aber auch bereits mehrfach klar gemacht, dass die Voraussetzungen für ein Asyl in Deutschland nicht gegeben seien. Wäre Edward Snowden denn auch bereit, per Videoschalte beispielsweise aus Moskau auszusagen, wie er das gegenüber dem Europarat ja diese Woche auch getan hat?
"Es geht nicht nur um Asyl"
Kaleck: Das werden wir dann erörtern, wenn uns die Einladung erreicht. Ansonsten: Es geht ja nicht nur um Asyl, sondern erst mal geht es natürlich darum, wenn er für eine solche Aussage nach Deutschland käme, dass der Transport und der Aufenthalt gefahrfrei verlaufen. Da gibt es einmal rechtliche und einmal tatsächliche Vorkehrungen zu treffen. Dafür hat die Bundesregierung zu sorgen. Eine Videovernehmung eines Zeugen zu einem so umfangreichen Sachverhalt wird sich über Tage hinziehen. Da werden wir als Anwälte mit dabei sein müssen, um ihn auch ständig zu beraten. Das lässt sich per Videovernehmung gar nicht machen.
Heckmann: Die Grünen sagen auch, dass Edward Snowden in Moskau gar nicht frei sprechen könne.
Kaleck: Ja, das kann sein. Weiß ich nicht, das kann ich nicht beurteilen. Ich bin nicht in Moskau. Es gibt jedenfalls Anlass dazu, auch von Seiten der Parteien, daran zu zweifeln, dass das so ein offenes und freies Gespräch sein wird, wie wenn er hier wäre. Im übrigen ist es natürlich immer sinnvoller, einen Zeugen vor Ort zu haben.
Heckmann: Wolfgang Kaleck war das, der Rechtsanwalt von Edward Snowden.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
