Peter Kapern: "Nuklearwaffen stehen für die ultimative Unmenschlichkeit und das absolute Böse." Wer ist berufener, dieses Urteil abzugeben, als der Bürgermeister von Hiroshima. Gesagt hat er es heute früh bei einer Gedenkveranstaltung in seiner Stadt. 70 Jahre, nachdem ein Flugzeug namens Enola Gay seine Bombenlast nach Japan und Little Boy über Hiroshima abgeladen hatte. Little Boy tötete 140.000 Menschen.
Bei uns am Telefon ist Oliver Meier von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Tag, Herr Meier!
Oliver Meier: Schönen guten Tag!
Kapern: Herr Meier, lassen Sie mich noch mal den Bürgermeister von Hiroshima zitieren: "Nuklearwaffen stehen für die ultimative Unmenschlichkeit und das absolut Böse. Wer jemals Bilder von den Verwüstungen gesehen hat, die die Atombombe angerichtet hat, und wer jemals den Überlebenden zugehört hat, der sagt, na klar, der Mann hat recht. Und trotzdem an Sie die Frage: Wie viele Kriege hat die Atomwaffe eigentlich verhindert, weil ihr Einsatz im Wissen um die Folgen seit Hiroshima undenkbar ist?
Meier: Ja, das ist nicht ganz klar, inwiefern die Atomwaffen hier wirklich Kriege verhindert haben. Sicherlich hat die nukleare Abschreckung ein Stück weit zur Disziplin im Ost-West-Konflikt beigetragen, aber man muss eben auch sehen, dass auch Atomwaffenstaaten angegriffen worden sind, dass es auch Kriege zwischen Atomwaffenstaaten gibt, wenn man etwa an Südasien denkt, den Konflikt zwischen Indien und Pakistan. Und dann ist eben die Gefahr sehr groß, dass, wenn solche Konflikte eskalieren, außer Kontrolle geraten, dann eben Atomwaffen eingesetzt werden können. Diese Gefahr gab es auch während des Ost-West-Konflikts. Und da sagen einige, dieses Risiko ist zu groß, und deswegen müssen wir in Richtung atomwaffenfreie Welt weiterhin gehen.
"Es besteht die Gefahr der Proliferation"
Kapern: Sagen Sie das auch?
Meier: Ja, ich denke, da ist was dran. Präsident Obama hat 2009 in einer Grundsatzrede drei sehr grundsätzliche Argumente dafür angeführt, warum das Streben nach einer atomwaffenfreien Welt richtig und sinnvoll ist. Er hat eben genau dies gesagt, solange es Atomwaffen gibt, besteht prinzipiell die Gefahr ihres Einsatzes, und wir können nicht davon ausgehen, dass das für die Ewigkeit ausgeschlossen wird. Er hat auch gesagt, es besteht grundsätzlich die Gefahr, dass Terroristen Verfügungsgewalt über Atomwaffen erlangen. Und auch diese Gefahr ist zu groß, als dass wir damit auf Dauer leben können. Und er hat gesagt, die gegenwärtige nukleare Ordnung ist auf Dauer eben nicht durchhaltbar, dass einige wenige Staaten - im Moment haben wir neun Staaten - über Atomwaffen verfügen und diese Staaten dem Rest der internationalen Gemeinschaft sagen, für euch sind diese Waffen aber nicht sinnvoll. Von daher besteht die Gefahr der nuklearen Proliferation. Und diese drei grundsätzlichen Argumente, denke ich, gelten weiterhin fort.
Kapern: Wenn die Ukraine Mitte der 90er-Jahre ihre Atomwaffen nicht abgeliefert hätte, hätte sich dann Russland möglicherweise die Krim nicht geraubt?
Meier: Das ist ein Argument, dass man im Zusammenhang mit der Verletzung des Budapester Memorandums durch Russland hört. Damals hatte ja Russland versprochen, die territoriale Integrität der Ukraine zu achten. Im Gegenzug hat die Ukraine auf Atomwaffen verzichtet. Das ist schwer zu sagen, faktisch ist es so, dass die Ukraine wohl nie vollständige Gewalt über diese Waffen hatte, Verfügungsgewalt, denn das waren ja sowjetische Waffen. Die Codes lagen nach wie vor in Moskau. Aber auch faktisch ist die Frage, ob die Abschreckung mit diesen Waffen - das waren ja Interkontinentalwaffen zu einem großen Teil - wirklich glaubwürdig gewesen wäre, hätte die Ukraine wirklich tatsächlich wegen der Annexion der Krim Atomwaffen gegen Russland eingesetzt und damit auch die eigene Vernichtung in Kauf genommen. Auch das ist kontrafaktisch sehr schwer zu argumentieren.
Kapern: Jetzt haben Sie mehrfach, Herr Meier, die Abschreckungswirkung von Nuklearwaffen relativiert, infrage gestellt. Aber muss man nicht auch sagen, dass beispielsweise ein Land wir Nordkorea mit seinem menschenverachtenden Regime heute unantastbar ist, weil es Nuklearwaffen hat?
Meier: Natürlich haben diese Waffen eine abschreckende Wirkung. Sie addieren natürlich eine Unkalkulierbarkeit in solchen gerade regionalen Krisenszenarien. Und sie sind natürlich Gleichmacher. Sie versetzen eben kleinere Länder, die ansonsten nicht über sehr viel Einfluss verfügen, in die Lage, hier bei anderen Themen mitzureden. Und wir haben die unglückselige Kohärenz zwischen den Atomwaffenstaaten, die unter dem Nichtverbreitungsvertrag anerkannt sind, und den fünf ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates. Das verstärkt eben den Eindruck, dass Atomwaffeneinfluss - sicher, das ist ja eine historische Koinzidenz, aber sie verstärkt eben diesen Eindruck. Von daher ist das eben tatsächlich so, dass dieser Eindruck besteht, und eben auch im Falle solcher Krisen tatsächlich Unsicherheit und damit Abschreckung auch impliziert.
Atomwaffen als Symbol des internationalen Einflusses
Kapern: Sie sprachen gerade davon, dass die Atombombe ein Gleichmacher sei, weil sie dafür sorge, dass die Kleinen auf Augenhöhe mit den Großen kommen. Das würde doch eigentlich bedeuten, dass die Großen eigentlich das größte Interesse an nuklearer Abrüstung haben müssten. Ist das so?
Meier: Das ist eines der Argumente, die Präsident Obama tatsächlich 2009 in seiner Rede implizit angeführt hat. Und das ist ein Argument, das beispielsweise bei den biologischen Waffen dazu geführt hat, dass Präsident Nixon damals, Ende der 60er-Jahre, gesagt hat, wir wollen diese Waffen international ächten und abschaffen, weil er die Gefahr gesehen hat, dass, wenn viele Staaten über biologische Waffen verfügen, tatsächlich sie hier den USA und den anderen Besitzerstaaten gleich gemacht werden. Im Falle der Atomwaffen ist das natürlich etwas komplizierter. Atomwaffen sind sehr kostspielig. Sie bringen im Moment noch internationale Ächtung mit sich, das sieht man im Falle des Irans, der eben jetzt auch bemüht ist, Sanktionen loszuwerden, um hier in die internationale Gemeinschaft wieder vollständig aufgenommen zu werden. Er musste abwägen zwischen dem Streben nach der atomaren Option zumindest und der internationalen Anerkennung. Also im Fall der Atomwaffen ist diese Abwägung etwas komplizierter.
Kapern: Diese Überlegung, dass gerade die großen Atomwaffenmächte darauf bedacht sein müssen, zu nuklearer Abrüstung zu kommen, wird die in Moskau geteilt?
Meier: Nein, im Moment wohl immer weniger, muss man sagen. Russland wie auch andere Staaten insbesondere in Asien, in Südasien, schätzen diese Waffen als Symbole des internationalen Einflusses, eben auch als Abschreckungswaffen. Nicht umsonst hat der Präsident Putin im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise mehrfach auf die nuklearen Fähigkeiten Russlands verwiesen. Das liegt natürlich auch daran, dass man den USA und der NATO konventionell wenig entgegenzusetzen hat. Von daher wird diese Denkweise eben nicht überall geteilt. Und es gibt diese Ungleichzeitigkeit, dass in vielen Weltregionen Atomwaffen immer noch nach wie vor hoch angesehen sind als Mittel des Einflusses, und andere Regionen, darunter bisher auch Europa, aber auch im globalen Süden, etwa in Lateinamerika, das schon seit Langem auf Atomwaffen verzichtet hat, wo man dieses Denken überwunden hat.
Knapp 16.000 Atomwaffen weltweit
Kapern: Herr Meier, mit der Beantwortung der nächsten Frage können Sie sich den Friedensnobelpreis verdienen: Angesichts all dieser Einschränkungen und Erwägungen, die Sie uns gerade haben wissen lassen, wie kommt die Welt innerhalb der nächsten Jahre oder wenigstens Jahrzehnte dazu, sich als atomwaffenfreie Zone bezeichnen zu dürfen?
Meier: Ich fürchte, es führt kein Weg daran vorbei, hier Schritt für Schritt Überzeugungsarbeit zu leisten, diejenigen Staaten, die hier auf der Kippe stehen, zunächst natürlich zu überzeugen, dass der Weg über die Atomwaffen, die Verfügung von Atomwaffen, nicht der richtige ist, um die eigene Sicherheit, aber auch die internationale Sicherheit zu verbessern, und dann nach und nach den Kreis derjenigen zu verkleinern, die an Atomwaffen festhalten, und eben auch noch die Menge von Atomwaffen zurückzuführen. Wir haben ja immer noch fast 16.000 Atomwaffen in der Welt. Da ist noch viel möglich im Bereich der nuklearen Abrüstung, ohne dass man substanziell die Abschreckung erst einmal überwindet. Also man wird hier, glaube ich, dann eben immer weiter vorangehen müssen. Einfache Lösungen und Abkürzungen auf diesem Weg wird es wohl nicht geben.
Kapern: Klingt nicht nach einem Königsweg, oder?
Meier: Nein, einen Königsweg gibt es ja auch nicht, denn Atomwaffen sind so lange in der Welt, dass sie eben in den Atomwaffenbesitzerstaaten mittlerweile starke Unterstützung haben, in vielen zumindest. Es gibt eben Regionen in der Welt, die nach wie vor von Konflikten gekennzeichnet sind und wo wichtige Akteure und auch viele große Teile der Bevölkerung glauben, dass man mit Atomwaffen sicherer ist. Es liegt eben dann an denjenigen Staaten, wie auch Deutschland, die auf Atomwaffen verzichtet haben, auch weiterhin an diesem Verzicht festhalten, glaubwürdig zu machen, dass man gut und besser lebt, wenn man keine Atomwaffen hat, dass es andere Möglichkeiten geben kann, die eigene Sicherheit zu gewährleisten und hier voranzugehen. Es gibt sehr viele atomwaffenfreie Zonen mittlerweile. Der gesamte globale Süden ist mittlerweile atomwaffenfrei. Auch hier kann man sagen, diese Regionen sind besser dran sicherlich, seitdem sie auf Atomwaffen verzichtet haben. An diesem Weg, glaube ich, führt kein Weg vorbei.
Kapern: Herr Meier, ich bin nicht ganz sicher, ob wir das Nobelpreiskomitee schon überzeugt haben, aber ich bedanke mich gleichfalls oder auf jeden Fall für dieses Interview. Das war Oliver Meier von der Stiftung Wissenschaft und Politik, heute, am 70. Jahrestag des ersten Kriegseinsatzes einer Atomwaffe über Hiroshima. Herr Meier, vielen Dank und einen schönen Tag!
Meier: Ihnen auch, danke!
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