Jürgen Zurheide: Jetzt haben wir gerade gehört, wie schwierig das ist, die Situation beim Euro zu bereinigen. Was es braucht, sind eigentlich Reformen. Jetzt hören wir uns mal die Definition an von Reformen: Reformen bezeichnen eine Politik, eine größere, planvolle, gewaltlose Umgestaltung bestehender Verhältnisse und Systeme. Das ist die positive Definition von Reformen.

Wenn wir in die Praxis schauen, dann merken wir, das ist offensichtlich schwierig. Die Franzosen zum Beispiel versuchen sich da gerade dran und schaffen es nicht. Wie kann man denn Reformen hinkriegen? Darüber wollen wir jetzt reden mit Birger Priddat von der Universität Witten/Herdecke, Ökonom und Philosoph. Herr Priddat, erst mal schönen guten Morgen!

Birger Priddat: Ja, schönen guten Morgen!

Zurheide: Also, Reformen berühren Besitzstände, und wenn man an Besitzstände geht, dann gibt es Widerstände, und dann funktioniert es nicht. Ist diese Diagnose erst mal richtig?

Priddat: Ja, eindeutig. Wir sind ja in einer Demokratie, und in einer Demokratie wollen ja alle ihre Interessen eintragen. Und deswegen ist die Politik ein wenig schwieriger, als wenn es ein König machen würde. Selbst in Frankreich, wo der Präsident ja ein wenig mehr König ist als in Deutschland unsere Kanzlerin, wird es schwierig, zentral durch zu reagieren. Und das Zweite ist, Politik muss, um gewählt zu werden, Versprechungen machen, und das ist die Zeit vor der Wahl, und dann kommen die Mühen der Ebene nach der Wahl, und nach der Wahl beginnt ja ein Prozess, den viele gar nicht so bemerken, dass jetzt nicht mehr die Wähler mit der Regierung reden und sagen, so, welche Interessen jetzt spezifisch gemacht werden sollen, denn man hat ja Programme gewählt, also alles Mögliche, und jetzt geht es ja konkret um einzelne Dinge.

Und dann kommen die Interessengruppen, und die sind ja sehr gut organisiert – von den Arbeitgebern, von den Gewerkschaften, von den Kirchen her –, die jetzt noch mal mit der Regierung sozusagen und mit der Lobby verhandeln, was soll jetzt tatsächlich gemacht werden. Und das ist meist etwas anderes, dann verschiebt sich gewissermaßen das, was versprochen worden ist, auf ganz konkrete Projekte, und die Wähler merken, dass sie teilweise gar nicht mehr richtig vorkommen dabei. Aber sie haben ja selbst keine Lobby, die mit der Regierung reden kann, und das bedeutet, dass plötzlich Dinge realisiert werden, die man als Wähler eigentlich gar nicht gewählt hat.

Zurheide: Und daraus erwachsen Enttäuschungen, das geht dann ins politische System, wenn wir nach Frankreich schauen, da wird die Rechte mit einem Mal ganz stark. Aber ich will noch mal zurückkommen auf die Grundfrage: Sind es immer am Ende nur – wobei, das sind eben nicht nur, das sind wichtige Fragen –, sind es die Verteilungsfragen, denn jede Politik – es gibt ja nicht richtig oder falsch, es gibt immer eine Politik, die mal diese Gruppe und mal jene Gruppe mehr betrifft. Wenn ich die Rente reformiere, kann ich sagen, entweder sinkt das Rentenniveau, oder diejenigen, die bezahlen, müssen mehr Beiträge zahlen. Da sind immer Verteilungsfragen – ist die These richtig?

Priddat: Ja, natürlich, und wir haben ja – nehmen wir mal das Beispiel Deutschland –, wir haben ja bei Schröder eine tatsächliche Reform durchgeführt, die Hartz-IV-Reform – dummer Name, aber es ging sicherlich um die Änderung des Sozialstaates, fördern und fordern erinnere ich noch von Schröder –, und das hat ja einigermaßen funktioniert. Wir haben, glaube ich, alle vergessen, dass Deutschland vorher als das schwierigste Land in Europa mit der schwierigsten wirtschaftlichen Entwicklung angesehen wurde, und danach sind wir jetzt das starke Deutschland, das ja auch deswegen schon angefeindet wird, weil es sozusagen so zahlungsfähig ist und damit bei der Zahlung Bedingungen setzt.

Reformen sind sehr schwierig, und sehr viele Reformen haben wir aufgeschoben. Das heißt, die Politik traut sich gar nicht, diese Änderungen – das sind ja auch immer größere Änderungen, wo die ganzen Institutionen, die institutionellen Regeln sich ändern sollen – aufzuschieben. [Anmerkung der Redaktion: Gemeint ist hier offensichtlich "umzusetzen"]

Das heißt, wir haben die Rentenreform nicht angegangen, wird nicht wirklich angegangen, wir haben ja die demografische Entwicklung, das heißt, immer weniger junge Leute müssen später immer mehr Rentner bezahlen, ein noch im Großen und Ganzen ungelöstes Problem, wir haben die Gesundheitsreform nicht angegangen, wir haben ernste Probleme in der Bildungsentwicklung, und das heißt, wir wissen gar nicht, ob wir genügend hoch qualifizierte Arbeitskräfte ausbilden für die Zukunft. Sie sehen, ich nenne das jetzt mal Reformstau, wir haben inzwischen ja schon gar keine Lust mehr, über Reformen zu reden, obwohl sie sozusagen dringend nötig sind für die Zukunft.

Zurheide: Ja, aber ich gehe mal dazwischen, weil natürlich auch das Beispiel Schröder jedem Politiker sagt: Na ja, wenn ich dann reformiere, dann verliere ich die Mehrheit hinterher. Das ist ihm am Ende passiert, weil er möglicherweise auch Fehler gemacht hat.

Priddat: Das ist genau das, was der Arbeitgeberpräsident Hundt ja gerade der jetzigen Regierung vorwirft, dass sie versprochen haben, die wirtschaftlichen Bedingungen der wirtschaftlichen Entwicklung zu klären und zu verbessern, und jetzt bei solchen Themen wie Mindestlohn angekommen sind, sozusagen eine Verdrehung, die natürlich damit zusammenhängt, dass die schwarz-gelbe Koalition verhindern will, dass die SPD und die Grünen Raum gewinnen.

Und Sie sehen, wir haben immer sozusagen einen Diskurs, der zwar mit hohen Versprechungsleistungen auf Reform beginnt, aber dann in den Mühlen der Ebenen, also in der wirklichen Politik, zerrinnt und sich nicht traut, harte Dinge anzupacken.

Zurheide: Jetzt gehen wir mal andersrum: Gibt es so was wie Bedingungen für Reformen, dass sie funktionieren können, oder schaffen kleinere Länder – ich denke an die skandinavischen Länder, die den Umbau des Sozialstaates hinbekommen haben, möglicherweise auch an die Schweiz, die ein anderes politisches Repräsentationsmodell hat –, schaffen kleinere Länder das eher als große, oder ist das auch eine falsche These?

Priddat: Kleinere Länder haben vielleicht eher die Chance, so etwas wie eine gemeinschaftliche Entwicklung zu machen, an denen die Bürger beteiligt sind, und dass sie anerkennen, also dem Bürger wird viel deutlicher gesagt, worum es geht, also dass die Bürger auch Opfer einschätzen können. Was wir vermeiden, ist auf irgendwelche Einschränkungen oder Opfer hinzuweisen. Wir tun so, als ob die Politik ein Füllhorn wäre, das immer wieder neue Dinge hinzufügen kann, ohne woanders etwas wegzunehmen. Dieser Diskurs läuft nicht, und Schröder war der einzige, der sich das getraut hat, vielleicht aber auch, weil er glaubte, die Amtszeit ist ja vielleicht doch vorbei, und also ich habe jetzt mal eine Chance, mal Dinge festzuzurren.

Das wäre – sagen wir mal so, so seltsam das klingt: Die Bedingung ist, dass jemand, oder eine Gruppe von Leuten, von Politikern, die wissen, dass sie gegebenenfalls nicht wiedergewählt werden, sich in einer Weise auf diese Themen einlassen und nicht darauf achten, ob die Bürger sie wiederwählen oder nicht. Das ist, glaube ich, meiner Ansicht nach die Chance.

Zurheide: Also Mut?

Priddat: Sonst gilt der allgemeine Opportunismus, wir gucken auch eher auf die Wahl als auf das Ergebnis.

Zurheide: Sie plädieren für mehr Mut bei der Politik?

Priddat: Ja, allemal, allemal. Und nicht nur bei den Einzelnen, das kann ja nicht sein, dass die Kanzlerin das machen muss, sondern da müssen mehrere Figuren aufstehen und so eine Art staatsmännische Haltung entwickeln, dass man sagt, wir haben ein Problem, und nicht nur ein Wahlproblem, sondern wir müssen ja die Gesellschaft in die Zukunft bringen.

Und das wäre dann so etwas wie nachhaltige Politik. Es hängt auch nicht davon ab, ob Ökologie, Klimafragen gelöst werden, sondern, dass Institutionen umgestellt werden und so umgestellt werden, nicht radikal, damit nicht alle dagegen sind, sondern das viele nachher sagen, na ja, unter den Bedingungen sehen wir ja ein, dass das für die Zukunft richtig ist.

Zurheide: Ich habe am Anfang die Definition genannt: Größere planvolle, gewaltlose Umstellung bestehender Verhältnisse, das war ein Plädoyer dafür von Birger Priddat von der Universität Witten/Herdecke. Ich bedanke mich für das Gespräch! Danke schön!

Priddat: Gerne!


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