Jörg Münchenberg: Es war ein Rausschmiss mit Ankündigung, denn die Pressekarten von mehreren deutschen Journalisten, unter anderem auch vom Leiter des ZDF-Studios in Istanbul, Jörg Brase, sowie des Korrespondenten des Tagesspiegel, Thomas Seibert, sind ohne Begründung nicht verlängert worden. In der Konsequenz wurden jetzt von der Bundesregierung auch die Reisehinweise in die Türkei verschärft. – Ist die Türkei noch ein sicheres Reiseland? Die Frage geht an Cem Özdemir von den Grünen.

Cem Özdemir: Erst mal muss man sagen, dass die Fragen der Journalisten, ob sich in der Türkei wieder was verändert hat oder verschlimmert hat, darauf hindeuten, dass wir die Türkei immer nur dann wahrnehmen, wenn es sich um Deutsche handelt. Jetzt ist wieder so ein Fall. Aber seit Jahren verändert sich die Türkei. Sie wird immer unsicherer. Sie wird immer restriktiver. Sie wird immer autoritärer. Bei uns kommt sie nur dann in den Nachrichten, wenn Deniz Yücel im Gefängnis sitzt oder jetzt deutsche Touristen offensichtlich betroffen sind. Keiner ist in der Türkei sicher, weder Deutsche, noch Nicht-Deutsche. Das ist ein Willkürstaat.

Münchenberg: Das heißt, Sie würden Touristen eher davor warnen, jetzt in die Türkei zu reisen?

Özdemir: Jetzt wird es schwierig. Jetzt kommt nämlich das Problem, wen wollen wir treffen, wer ist eigentlich Zielscheibe der Kritik. Wir kritisieren Ankara, wir kritisieren die Erdogan-Regierung, wir kritisieren aber natürlich nicht die mindestens 50 Prozent der Menschen in der Türkei, die Erdogan gar nicht gewählt haben und wenn es faire Wahlen gäbe wahrscheinlich auch mehrheitlich abgelehnt hätten. Das ist jetzt genau die Schwierigkeit, dass viele, die im Tourismus tätig sind, eher Erdogan-Gegner sind. Insofern: Ich kann da keine Empfehlung aussprechen. Ich kann nur sagen: Wer in die Türkei fliegt, muss genau wissen, wo er hinfliegt, muss genau wissen, dass an der Grenze möglicherweise es auch sein kann, dass nicht nur bei Deutsch-Türken, sondern vielleicht auch bei jemandem, der gar keinen Türkei-Bezug hat, sein Facebook-Account vorher kontrolliert wird.

Münchenberg: Aber ist das Risiko nicht doch ziemlich beträchtlich, denn es reicht ja schon mal ein Tweet, zum Beispiel, dass man eine türkeikritische Bemerkung unterstützt hat?

Özdemir: Das sage ich ja gerade. Deshalb muss man sehr genau wissen, in welches Land man da reist. Es ist ein Willkürstaat, es ist kein Rechtsstaat. Das Rechtssystem ist komplett auf Erdogan ausgerichtet. Und je nachdem, ob es Erdogan gerade passt oder nicht, verschärft er gerade oder verschärft er etwas weniger. Jetzt ist gerade wieder Verschärfung angesagt, denn die Kommunalwahlen am 31. März verheißen nichts Gutes für Erdogan, und da braucht er wieder innenpolitische und außenpolitische Eskalation.

Münchenberg: Nun gab es trotzdem jetzt wieder eine vorsichtige Annäherung nach den doch sehr schwierigen Zeiten vor ein paar Monaten zwischen Deutschland und der Türkei. Hat Sie der Rausschmiss der Journalisten jetzt nicht doch überrascht?

Özdemir: Wie gesagt, diese Annäherung, das war eine virtuelle Annäherung, die in den Köpfen mancher Politiker in Berlin stattfand. Aber in der Realität türkischer Gefängnisse ist diese Annäherung nie angekommen. Bei Ihren Berufskollegen, den Journalisten, ist diese Annäherung eher in Form von noch mehr Verhaftungen angekommen. Von daher wundere ich mich immer über diese Frage, weil sie mit der Realität auch nicht im Geringsten zu tun hat, sondern Erdogan hat die türkischen Medien weitgehend gleichgeschaltet und jetzt ist offensichtlich der internationale Medienmarkt dran. Es ist gut, dass übrigens deutsche Medien sich davon nicht einschüchtern lassen. Es gab ja das Angebot, dass Ihre Kollegen einfach ausgetauscht werden, durch andere ersetzt werden, durch die türkische Botschaft. Ich bin da dem "Tagesspiegel" und anderen sehr dankbar, dass sie sich offensichtlich nicht verkaufen lassen.

Münchenberg: Aber trotzdem ist das doch ein erstaunlicher Vorgang, dass die türkische Seite offenbar versucht, massiv auf die Berichterstattung Einfluss zu nehmen. Hat die Türkei das deutsche Berichterstattungswesen, den deutschen Journalismus und wie das hier funktioniert, nicht verstanden?

Özdemir: Sie hat den Journalismus insgesamt nicht verstanden. Denn Journalismus ist für Herrn Erdogan, dass man ihm huldigen darf. Das ist nicht, dass man ihm kritische Fragen stellt. Nehmen Sie doch mal den Fall Seibert. Der ist seit 22 Jahren ohne Unterbrechung in der Türkei und jetzt auf einmal soll er ein Terrorist sein oder einer sein, den man dort nicht arbeiten lassen kann. Das zeigt doch, wie willkürlich das Ganze ist. Ich finde es übrigens gut, dass nun Herr Brase vom ZDF weiterhin in der Region bleiben möchte, nach Teheran geht. Aber was sagt denn das aus, dass Teheran offensichtlich sicherer ist für einen deutschen Journalisten wie die Türkei. Die Türkei ist Mitglied der NATO, Mitglied des Europarates, möchte Mitglied in der Europäischen Union werden. Vielleicht sollte das Berlin mal langsam zur Kenntnis nehmen, dass die reale Türkei mit der Türkei, die man sich in Berlin wünscht, nicht mehr viel gemeinsam hat.

Ich will aber auch deutlich sagen: Man hat Erdogan auch ermutigt in der Vergangenheit – denken Sie an das Besuchsprogramm der Bundeskanzlerin bei der vorletzten Parlamentswahl, wo sie keine Sekunde Zeit hatte, jemanden von der Opposition zu treffen, denken Sie an die Diskussion um die Panzerfabrik von Rheinmetall, wo man lange Zeit den Eindruck erweckt hat, dass Berlin damit kein Problem hat, denken Sie an den Umgang mit der Spionage bei DITIB in Berlin, wo Regimegegner ausspioniert wurden, wo man lange genug gewartet hat, bis auch der Letzte von DITIB abgezogen wurde, bevor man strafrechtliche Maßnahmen ergriffen hat. Berlin hat schon kräftig ermutigt, dass Ankara das Gefühl haben kann, sich alles leisten zu können.

Münchenberg: Die Frage ist jetzt, Herr Özdemir. Sie kritisieren die Bundesregierung, sagen, die betreibt so was wie eine Art Realitätsverweigerung. Wie sollte denn die Bundesregierung mit Ankara, mit Erdogan umgehen?

Özdemir: Die Reisehinweise, die Verschärfung durch das Auswärtige Amt, das ist schon mal ein erster Schritt in die richtige Richtung, dass langsam offensichtlich die Nebel sich in Berlin lichten und man Ankara so wahrnimmt, wie Ankara leider ist. Erinnern Sie sich daran, dass der frühere Außenminister einmal, Herr Gabriel, als Ankara wieder diese besonders absurden Terrorlisten veröffentlicht hat, auf der sich Siemens, Daimler, aber auch ein paar Döner-Kebab-Buden befunden haben, aus denen heraus Ankara wahrscheinlich vermutet, dass die Revolution geplant wird, und Berlin angedeutet hat, dass die Hermes-Bürgschaften für Kreditgarantien, für Investitionen in der Türkei eingeschränkt werden könnten. Das Ergebnis war, dass Ankara innerhalb von 24 Stunden reagiert hat. Erst hieß es, die Liste hätte es gar nicht gegeben. Dann war das nicht mehr aufrecht zu halten und dann wurde sie zurückgenommen.

Münchenberg: Jetzt fordern Sie, das wäre jetzt auch die richtige Antwort, nicht nur Verschärfung der Reisehinweise, sondern auch die unmittelbare Drohung, dass man die Hermes-Bürgschaften aussetzt?

Özdemir: Wenn man was erreichen möchte, dann wäre das das richtige Mittel, denn Ankara ist auf dieser Ebene besonders empfänglich. Die türkische Wirtschaft liegt dank Herrn Erdogan danieder und alles, was in dem Bereich sich tut – nun ist Trump sicherlich das falsche Beispiel und hatte andere Ambitionen, aber man sieht ja, das ist genau der Bereich, wo Ankara sehr empfänglich ist.

Münchenberg: Sie sagen auch ganz klar, es hilft letztlich nur Druck auf den NATO-Partner Türkei?

Özdemir: Zwei Dinge müssen Ankara klargemacht werden. Erstens: Es geht nicht, dass Ankara weiterhin versucht, dort in der Region zu destabilisieren, das eigene Land in eine Art offenes Gefängnis zu verwandeln, die Eskalation nach Syrien zu tragen. Zweitens – da haben wir ein besonderes Interesse, übrigens nicht als einzige in Europa, auch mit anderen zusammen: Die Türkischstämmigen hier dürfen nicht länger zur Geisel Ankaras werden, um sie Richtung Nationalismus, Fanatismus zu mobilisieren. Beides muss Ankara sehr deutlich gemacht werden.

Münchenberg: Auch die Verschärfung der Reisehinweise, das könnte gerade den Tourismus empfindlich treffen. Von dem ist ja die Türkei doch abhängig. Warum ist Präsident Erdogan Ihrer Meinung nach bereit, hier einen so hohen Preis zu zahlen?

Özdemir: Na ja. Das macht er ja nicht selber. In dem Fall hat es jetzt sein Innenminister gemacht. Ein anderer Minister versucht, es ein bisschen zu relativieren. Das deutet ja darauf hin, dass er wie gesagt sich große Sorgen macht, dass die Kommunalwahlen nicht so ausgehen, wie er sich es wünscht, insbesondere in den für ihn Schlüsselstädten wie Istanbul. Er braucht die permanente Eskalation. Er braucht permanent einen inneren Feind, um seine Wähler zu mobilisieren. Er hat ein Bündnis geschlossen mit den Ultranationalisten von der MHP, und der Affe will gezuckert werden. Das bedeutet, dass er permanent mit Nationalismus nachlegen muss.

Münchenberg: Sie sagen, das ist letztlich ein Prozess, der schon jahrelang andauert. Ist die Konsequenz aber nicht auch, dass die Türkei sich letztlich schon lange aus der EU, aus Europa verabschiedet hat?

Özdemir: Die Türkei unter Erdogan, mindestens die Hälfte der Bevölkerung eher nicht. Sie leidet darunter, zum Teil verlässt sie das Land. Berlin und Köln sind ja mittlerweile Metropolen des türkischen Journalismus geworden. Dort finden sich fast ganze Redaktionen, die ich von früher aus Türkei-Besuchen noch kenne, Intellektuelle. Auch intellektuell blutet das Land ja aus. Viele verharren im Land, weil sie hoffen, dass sich vielleicht doch noch was ändert. Deshalb muss jede Maßnahme darauf abgeprüft werden, gegen wen sie sich richtet. Das erklärt die Schwierigkeit bei den Reisehinweisen. Aber ich sage nochmals: Wenn in der Türkei faire Wahlen wären – die letzten fairen Wahlen oder halbwegs fairen Wahlen haben in der Türkei haben 40 Prozent AKP gebracht. Das heißt, die AKP hatte keine Mehrheit. Das war eine krasse Niederlage. Erdogan hat daraus gelernt. Er hat die Presse gleichgeschaltet, hat einen der bedeutendsten Oppositionsführer, Selahattin Demirtas, zu mehrfach lebenslänglich ins Gefängnis gesperrt. Das muss ihm deutlich gemacht werden, dass wir das wissen und sehen, und diese Demokratiefassade, die er dort versucht aufrecht zu erhalten, auch als solche wahrnehmen.