Silvia Engels: Wie geht man mit Straftätern um, die auch nach Verbüßung ihrer Haftstrafe als gefährlich für ihre Umwelt eingestuft werden? In mehreren Urteilen haben Bundesverfassungsgericht und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte dieser sogenannten Sicherungsverwahrung enge Grenzen gesetzt. FDP-Bundesjustizministerin Leutheusser-Schnarrenberger hat ihren Länderjustizkollegen schon vor Monaten ein Konzept vorgelegt, das vor allem die nachträglich angeordnete Sicherungsverwahrung abschaffen soll. Nach ihrem Plan soll gelten, dass der Richter schon bei der Verhängung des Urteils Sicherungsverwahrung anordnen muss. Nachträglich, also erst während der Haft, darf das nicht sein.
Und dieser Entwurf scheint, zumindest etwas zu dem Urteil zu passen, das gestern das Karlsruher Landgericht fällte. Auch da ging es um die nachträgliche Sicherungsverwahrung. Damals allerdings wurde das noch unter anderen rechtlichen Grundlagen festgelegt. Es wurde damals falsch entschieden, den damals Betroffenen stünde Schmerzensgeld zu, so begründete gestern Gerichtssprecher Hans Jörg Städtler-Pernice das Urteil gestern.
"Ich kann verstehen, wenn es Stimmen aus der Bevölkerung gibt, die das kritisch sehen. Wir müssen natürlich nach Recht und Gesetz hier handeln. Die Kläger saßen zu lange in Sicherungsverwahrung, in einem Zeitraum, in dem sie nicht mehr in Sicherungsverwahrung hätten sitzen dürfen, dafür steht ihnen ein Entschädigungsanspruch zu."
Engels: Und am Telefon begrüße ich Beate Merk, sie ist die bayrische Justizministerin und gehört der CSU an. Guten Morgen, Frau Merk.
Beate Merk: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Haben Sie denn schon nachgeschaut, ob auch ähnliche Fälle, also Menschen, die von einer nachträglichen Sicherungsverwahrung unter ähnlichen Bedingungen betroffen sind, auch in Bayern möglicherweise jetzt klagen und Geld bekommen?
Merk: Nun, es ist so, dass ich weiß, dass es solche Fälle in Bayern auch gibt. Es sind im derzeitigen Moment 23 Stück. Einer dieser Fälle ist auch vor Gericht.
Engels: Mit wie viel Schmerzensgeld, den der bayrische Staat möglicherweise leisten muss, rechnen Sie denn schon?
Merk: Das, meine ich, lässt sich momentan noch gar nicht absehen, denn es ist ja so, dass noch nicht klar ist, wie diese Entscheidung des Landgerichts Karlsruhe vor den höheren Gerichten Bestand haben wird. Das müssen wir abwarten. Es ist so, dass das Urteil keine Bindungswirkung für andere, also auch nicht für unsere Gerichte entfaltet, und insofern müssen wir uns auch immer wieder vor Augen halten, dass es sich um Einzelfälle handelt. Also das bleibt abzuwarten.
Engels: Die jetzt behandelten Fälle betrafen ja Männer, die davon betroffen waren, dass die Politik 1998 eine Veränderung des Gesetzes vorgenommen hat.
Merk: Ja.
Engels: Damals hat man die eigentlich seinerzeit noch auf zehn Jahre befristete nachträgliche Sicherungsverwahrung auf eine unbegrenzte Möglichkeit, diese Menschen festzuhalten, verlängert. War das ein schwerer Fehler, den wir noch Jahre teuer bezahlen?
Merk: Nun gut, das ist in meinen Augen jetzt nicht als ein Fehler in diesem Sinne anzusehen, sondern damals ist der Gesetzgeber selbstverständlich davon ausgegangen, dass eine solche Möglichkeit, auch eine solche Rückwirkung rechtlich zulässig ist. Das Bundesverfassungsgericht hat nach der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte dieses allerdings anders gesehen.
Engels: Ihr Kabinettskollege, der bayrische Innenminister Joachim Herrmann, kritisiert heute in der "Bild"-Zeitung – ich zitiere -, "Der deutsche Steuerzahler muss schon jetzt für die Überwachung dieser Verbrecher zahlen und jetzt solle ihnen auch noch eine hohe Entschädigung gezahlt werden, und diese Entscheidung könne der Normalbürger nicht verstehen." Ist eine solche Richterschelte angemessen?
Merk: Ich sehe darin jetzt keine Richterschelte, sondern ich meine, die Richter haben nach bestem Wissen und Gewissen entschieden. Also insofern kann ich das so nicht nachvollziehen. Aber was ich selbstverständlich schon verstehe – und das kann man ja auch aus den Interviews erkennen, die Sie heute übertragen haben -, dass die Menschen sich sehr schwer tun damit zu verstehen, dass man in diesen Fällen nun mit Entschädigungsleistungen arbeiten muss. Das ist ganz klar und das ist schwierig für sie und das ist auch schwierig für uns, ihnen das zu vermitteln. Ich muss ganz klar sagen: Auch mir fällt es schwer anzuerkennen, wenn es tatsächlich dann Bestand haben sollte, dass so etwas notwendig ist.
Engels: Dann schauen wir nach vorne. Bund und Länder ringen schon eine ganze Weile über die Frage, wie eine Sicherungsverwahrung für als gefährlich eingeschätzte frühere Straftäter organisiert werden kann. Da geht es um das schöne Wort "nachträglich". Die Bundesjustizministerin sagt, das Gericht muss bei einer Verurteilung so etwas direkt anordnen, oder muss es zumindest in Erwägung ziehen. Sie sagen, nein, auch während der Haftstrafe muss es noch nachträglich angeordnet werden können. Aber stehen Ihnen da nicht die Gerichtssprüche komplett entgegen?
Merk: Nein, das ist nicht so, denn es ist weder vom Bundesverfassungsgericht noch von einem anderen Gericht definitiv gesagt worden, dass eine nachträgliche Sicherungsverwahrung unzulässig sei. Das ist nicht der Fall. Es ist vielmehr so, dass die Hürden für die Verhängung einer solchen nachträglichen Sicherungsverwahrung nach oben gesetzt worden sind. Das ist klar. Aber grundsätzlich ist eine nachträgliche Sicherungsverwahrung auch für die Zukunft, wenn sie denn im Gesetz entsprechend geregelt ist, möglich.
Ich bin der Meinung, dass wir allein mit dem Gesetzentwurf der Bundesregierung vom 7. März nicht arbeiten können, denn ich kann nicht von vornherein eine Sicherungsverwahrung verhängen beziehungsweise vorbehalten, wenn überhaupt kein Anlass dazu besteht, und man kann sich sehr wohl Fälle vorstellen, in denen zum Zeitpunkt der Urteilsfindung die Situation so ist, dass man tatsächlich keinen Anlass für eine Sicherungsverwahrung sieht, dass dann aber während der Strafhaft erkenntlich wird, dass es sich beim Täter um einen Menschen handelt, der zum einen psychisch gestört ist, und dass darauf auch eine hochgradige Gefahr beruht, dass er weiter und wieder schwerste Gewalt- und Sexualstraftaten begehen wird, wenn er freigelassen wird.
Und wenn so etwas sich tatsächlich erst im Nachhinein herausstellt, dann müssen wir doch Instrumente haben. Und wenn man von vornherein sieht, dass hier eine Lücke besteht, die zwar zweifelsohne sehr viel kleiner geworden ist durch das neue Gesetz, als das früher der Fall war, aber dennoch vorhanden ist und in einem Einzelfall durchaus einmal passieren kann, dann muss ich doch von vornherein auch sagen, schließe ich diese Lücke, wenn ich ein neues Gesetz auf den Weg bringe. Ich mach doch ein solches Gesetz umfassend für die Zukunft.
Engels: Aber ist es realistisch anzunehmen, dass sich so etwas während der Haft herausstellt? Ist das nicht auch einfach eine zu starke Beschneidung des Rechts, das ja auch die Menschen haben, nach Verbüßung ihrer Haft eine Chance zu haben, auch wieder in Freiheit zu kommen - über Therapie und anderes?
Merk: Die erste Frage ganz klar zu beantworten: ja, solche Fälle kann es geben, wir kennen das auch. Die zweite Frage: Natürlich wird entsprechend der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts bereits in der Strafhaft, aber dann natürlich auch in der Sicherungsverwahrung mit Therapie und mit der Behandlung der Täter mit einem umfassenden Therapiekonzept – wir haben das im Übrigen schon vor Jahren auf den Weg gebracht, dieses Konzept, 2009 – alles getan, damit es nicht zu einer Sicherungsverwahrung kommt. Das muss das Ziel im Vollzug sein, das ist genau richtig, beziehungsweise wenn eine Sicherungsverwahrung angeordnet werden muss, dass diese nicht allzu lange dauert, sondern dass innerhalb dieser Sicherungsverwahrung eben doch noch der Täter auch bewegt wird, sein Verhalten zu ändern, seine Einstellung zu ändern. Das ist ganz klar.
Aber eins ist für mich auch klar: Wir haben sehr enge Grenzen gesetzt bekommen vom Bundesverfassungsgericht, von den Gerichten, und innerhalb dieser Grenzen ist es für mich ein ganz wesentliches Thema, dass ich dort wirklich die Rechte der Opfer, das Schutzbedürfnis der Opfer auch ganz nach oben setze, dass es also bei uns in Bayern klar heißt, Opferschutz geht eindeutig vor Täterschutz.
Engels: Haben Sie denn Anzeichen dafür, dass sich Ihre Haltung, also in der neuen Regelung zur Sicherungsverwahrung auch eine nachträgliche Komponente einzubauen, durchsetzt?
Merk: Nun, wir sind momentan quasi auf der Arbeitsebene am arbeiten. Ich meine, der Gesetzentwurf der Bundesjustizministerin liegt momentan im Bundesrat und wird dort behandelt, und tatsächlich ist es dort so, dass man sich da darüber momentan verständigt, ob eine nachträgliche Sicherungsverwahrung in diesen Gesetzentwurf noch mit einfließen soll.
Engels: Und nehmen wir an, das wäre der Fall, müssen Sie dann schon Schmerzensgeld zurücklegen für den Fall, dass die Gerichte das wieder als verfassungswidrig kippen?
Merk: Nein. Ich gehe nicht davon aus, dass das verfassungswidrig ist, weil wir uns sehr streng an das halten, was das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil letztes Jahr vom Mai gesagt hat. Daran orientieren wir uns und ich denke, insoweit gibt es für uns auch keine Gefahr. Sicherlich: Eine Möglichkeit, dass sich auch mal eine Rechtsprechung insgesamt ändert, die gibt es natürlich auch. Das haben wir gesehen, weil die Rechtsprechung aus dem Jahr 2011 des Bundesverfassungsgerichts natürlich schon einen sehr deutlichen Unterschied zur früheren Rechtsprechung zum Beispiel aus dem Jahr 2004 darstellt.
Engels: Beate Merk, die bayrische Justizministerin, sie gehört der CSU an. Vielen Dank für das Gespräch heute Morgen.
Merk: Herzlichen Dank, Frau Engels.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Und dieser Entwurf scheint, zumindest etwas zu dem Urteil zu passen, das gestern das Karlsruher Landgericht fällte. Auch da ging es um die nachträgliche Sicherungsverwahrung. Damals allerdings wurde das noch unter anderen rechtlichen Grundlagen festgelegt. Es wurde damals falsch entschieden, den damals Betroffenen stünde Schmerzensgeld zu, so begründete gestern Gerichtssprecher Hans Jörg Städtler-Pernice das Urteil gestern.
"Ich kann verstehen, wenn es Stimmen aus der Bevölkerung gibt, die das kritisch sehen. Wir müssen natürlich nach Recht und Gesetz hier handeln. Die Kläger saßen zu lange in Sicherungsverwahrung, in einem Zeitraum, in dem sie nicht mehr in Sicherungsverwahrung hätten sitzen dürfen, dafür steht ihnen ein Entschädigungsanspruch zu."
Engels: Und am Telefon begrüße ich Beate Merk, sie ist die bayrische Justizministerin und gehört der CSU an. Guten Morgen, Frau Merk.
Beate Merk: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Haben Sie denn schon nachgeschaut, ob auch ähnliche Fälle, also Menschen, die von einer nachträglichen Sicherungsverwahrung unter ähnlichen Bedingungen betroffen sind, auch in Bayern möglicherweise jetzt klagen und Geld bekommen?
Merk: Nun, es ist so, dass ich weiß, dass es solche Fälle in Bayern auch gibt. Es sind im derzeitigen Moment 23 Stück. Einer dieser Fälle ist auch vor Gericht.
Engels: Mit wie viel Schmerzensgeld, den der bayrische Staat möglicherweise leisten muss, rechnen Sie denn schon?
Merk: Das, meine ich, lässt sich momentan noch gar nicht absehen, denn es ist ja so, dass noch nicht klar ist, wie diese Entscheidung des Landgerichts Karlsruhe vor den höheren Gerichten Bestand haben wird. Das müssen wir abwarten. Es ist so, dass das Urteil keine Bindungswirkung für andere, also auch nicht für unsere Gerichte entfaltet, und insofern müssen wir uns auch immer wieder vor Augen halten, dass es sich um Einzelfälle handelt. Also das bleibt abzuwarten.
Engels: Die jetzt behandelten Fälle betrafen ja Männer, die davon betroffen waren, dass die Politik 1998 eine Veränderung des Gesetzes vorgenommen hat.
Merk: Ja.
Engels: Damals hat man die eigentlich seinerzeit noch auf zehn Jahre befristete nachträgliche Sicherungsverwahrung auf eine unbegrenzte Möglichkeit, diese Menschen festzuhalten, verlängert. War das ein schwerer Fehler, den wir noch Jahre teuer bezahlen?
Merk: Nun gut, das ist in meinen Augen jetzt nicht als ein Fehler in diesem Sinne anzusehen, sondern damals ist der Gesetzgeber selbstverständlich davon ausgegangen, dass eine solche Möglichkeit, auch eine solche Rückwirkung rechtlich zulässig ist. Das Bundesverfassungsgericht hat nach der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte dieses allerdings anders gesehen.
Engels: Ihr Kabinettskollege, der bayrische Innenminister Joachim Herrmann, kritisiert heute in der "Bild"-Zeitung – ich zitiere -, "Der deutsche Steuerzahler muss schon jetzt für die Überwachung dieser Verbrecher zahlen und jetzt solle ihnen auch noch eine hohe Entschädigung gezahlt werden, und diese Entscheidung könne der Normalbürger nicht verstehen." Ist eine solche Richterschelte angemessen?
Merk: Ich sehe darin jetzt keine Richterschelte, sondern ich meine, die Richter haben nach bestem Wissen und Gewissen entschieden. Also insofern kann ich das so nicht nachvollziehen. Aber was ich selbstverständlich schon verstehe – und das kann man ja auch aus den Interviews erkennen, die Sie heute übertragen haben -, dass die Menschen sich sehr schwer tun damit zu verstehen, dass man in diesen Fällen nun mit Entschädigungsleistungen arbeiten muss. Das ist ganz klar und das ist schwierig für sie und das ist auch schwierig für uns, ihnen das zu vermitteln. Ich muss ganz klar sagen: Auch mir fällt es schwer anzuerkennen, wenn es tatsächlich dann Bestand haben sollte, dass so etwas notwendig ist.
Engels: Dann schauen wir nach vorne. Bund und Länder ringen schon eine ganze Weile über die Frage, wie eine Sicherungsverwahrung für als gefährlich eingeschätzte frühere Straftäter organisiert werden kann. Da geht es um das schöne Wort "nachträglich". Die Bundesjustizministerin sagt, das Gericht muss bei einer Verurteilung so etwas direkt anordnen, oder muss es zumindest in Erwägung ziehen. Sie sagen, nein, auch während der Haftstrafe muss es noch nachträglich angeordnet werden können. Aber stehen Ihnen da nicht die Gerichtssprüche komplett entgegen?
Merk: Nein, das ist nicht so, denn es ist weder vom Bundesverfassungsgericht noch von einem anderen Gericht definitiv gesagt worden, dass eine nachträgliche Sicherungsverwahrung unzulässig sei. Das ist nicht der Fall. Es ist vielmehr so, dass die Hürden für die Verhängung einer solchen nachträglichen Sicherungsverwahrung nach oben gesetzt worden sind. Das ist klar. Aber grundsätzlich ist eine nachträgliche Sicherungsverwahrung auch für die Zukunft, wenn sie denn im Gesetz entsprechend geregelt ist, möglich.
Ich bin der Meinung, dass wir allein mit dem Gesetzentwurf der Bundesregierung vom 7. März nicht arbeiten können, denn ich kann nicht von vornherein eine Sicherungsverwahrung verhängen beziehungsweise vorbehalten, wenn überhaupt kein Anlass dazu besteht, und man kann sich sehr wohl Fälle vorstellen, in denen zum Zeitpunkt der Urteilsfindung die Situation so ist, dass man tatsächlich keinen Anlass für eine Sicherungsverwahrung sieht, dass dann aber während der Strafhaft erkenntlich wird, dass es sich beim Täter um einen Menschen handelt, der zum einen psychisch gestört ist, und dass darauf auch eine hochgradige Gefahr beruht, dass er weiter und wieder schwerste Gewalt- und Sexualstraftaten begehen wird, wenn er freigelassen wird.
Und wenn so etwas sich tatsächlich erst im Nachhinein herausstellt, dann müssen wir doch Instrumente haben. Und wenn man von vornherein sieht, dass hier eine Lücke besteht, die zwar zweifelsohne sehr viel kleiner geworden ist durch das neue Gesetz, als das früher der Fall war, aber dennoch vorhanden ist und in einem Einzelfall durchaus einmal passieren kann, dann muss ich doch von vornherein auch sagen, schließe ich diese Lücke, wenn ich ein neues Gesetz auf den Weg bringe. Ich mach doch ein solches Gesetz umfassend für die Zukunft.
Engels: Aber ist es realistisch anzunehmen, dass sich so etwas während der Haft herausstellt? Ist das nicht auch einfach eine zu starke Beschneidung des Rechts, das ja auch die Menschen haben, nach Verbüßung ihrer Haft eine Chance zu haben, auch wieder in Freiheit zu kommen - über Therapie und anderes?
Merk: Die erste Frage ganz klar zu beantworten: ja, solche Fälle kann es geben, wir kennen das auch. Die zweite Frage: Natürlich wird entsprechend der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts bereits in der Strafhaft, aber dann natürlich auch in der Sicherungsverwahrung mit Therapie und mit der Behandlung der Täter mit einem umfassenden Therapiekonzept – wir haben das im Übrigen schon vor Jahren auf den Weg gebracht, dieses Konzept, 2009 – alles getan, damit es nicht zu einer Sicherungsverwahrung kommt. Das muss das Ziel im Vollzug sein, das ist genau richtig, beziehungsweise wenn eine Sicherungsverwahrung angeordnet werden muss, dass diese nicht allzu lange dauert, sondern dass innerhalb dieser Sicherungsverwahrung eben doch noch der Täter auch bewegt wird, sein Verhalten zu ändern, seine Einstellung zu ändern. Das ist ganz klar.
Aber eins ist für mich auch klar: Wir haben sehr enge Grenzen gesetzt bekommen vom Bundesverfassungsgericht, von den Gerichten, und innerhalb dieser Grenzen ist es für mich ein ganz wesentliches Thema, dass ich dort wirklich die Rechte der Opfer, das Schutzbedürfnis der Opfer auch ganz nach oben setze, dass es also bei uns in Bayern klar heißt, Opferschutz geht eindeutig vor Täterschutz.
Engels: Haben Sie denn Anzeichen dafür, dass sich Ihre Haltung, also in der neuen Regelung zur Sicherungsverwahrung auch eine nachträgliche Komponente einzubauen, durchsetzt?
Merk: Nun, wir sind momentan quasi auf der Arbeitsebene am arbeiten. Ich meine, der Gesetzentwurf der Bundesjustizministerin liegt momentan im Bundesrat und wird dort behandelt, und tatsächlich ist es dort so, dass man sich da darüber momentan verständigt, ob eine nachträgliche Sicherungsverwahrung in diesen Gesetzentwurf noch mit einfließen soll.
Engels: Und nehmen wir an, das wäre der Fall, müssen Sie dann schon Schmerzensgeld zurücklegen für den Fall, dass die Gerichte das wieder als verfassungswidrig kippen?
Merk: Nein. Ich gehe nicht davon aus, dass das verfassungswidrig ist, weil wir uns sehr streng an das halten, was das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil letztes Jahr vom Mai gesagt hat. Daran orientieren wir uns und ich denke, insoweit gibt es für uns auch keine Gefahr. Sicherlich: Eine Möglichkeit, dass sich auch mal eine Rechtsprechung insgesamt ändert, die gibt es natürlich auch. Das haben wir gesehen, weil die Rechtsprechung aus dem Jahr 2011 des Bundesverfassungsgerichts natürlich schon einen sehr deutlichen Unterschied zur früheren Rechtsprechung zum Beispiel aus dem Jahr 2004 darstellt.
Engels: Beate Merk, die bayrische Justizministerin, sie gehört der CSU an. Vielen Dank für das Gespräch heute Morgen.
Merk: Herzlichen Dank, Frau Engels.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.