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StartseiteInterview"Was heißt denn Islamisierung?"22.12.2014

Pegida"Was heißt denn Islamisierung?"

Der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, Alois Glück, hat sich dagegen ausgesprochen, die Pegida-Demonstrationen pauschal zu verurteilen. Im DLF sagte der CSU-Politiker, man müsse zwar mit den Demonstranten ins Gespräch kommen, sich aber auch dagegen wenden, dass andere Menschen abgewertet werden.

Der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, Alois Glück, spricht am 21.11.2014 in Bonn (Nordrhein-Westfalen). Die Herbstvollversammlung des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK) ist in Bonn zusammengekommen. (picture alliance / dpa - Oliver Berg)
Der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, Alois Glück. (picture alliance / dpa - Oliver Berg)
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Glück sagte, auf den Demonstrationen werden offenbar Stimmungen gegen Muslime geschürt, auch wenn das im Positionspapier der Pegida - ein Akronym für Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes - anders stehe. Unter Bezugnahme auf den Namen der Gruppe fragte Glück: "Was heißt denn Islamisierung, was ist damit gemeint? Ist damit gemeint die Angst vor gewalttätigem Islam? Dann ist die Angst berechtigt." Aber die Islamisierung sei auch eine Bedrohung für die Muslime selbst. Niemand dürfe Muslime mit Gewalttätern gleichsetzen.

Mit Demonstranten auseinandersetzen

Der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken wandte sich aber auch dagegen, die Demonstranten pauschal als rechtsradikal zu verunglimpfen. Das führe zu falschen Solidarisierungen. Stattdessen müssten sich ihre Kritiker argumentativ mit ihnen auseinandersetzen. "Ich glaube, es geht nur so, dass wir uns thematisch auseinandersetzen und damit auch eine Differenzierung hineinbringen", sagte Glück. Auch er wolle mit den Demonstranten reden und versuchen, herauszufinden, worum es ihnen wirklich gehe.

Vorwürfe, auch die CSU trage zu einer Verunsicherung der Menschen bei, etwa durch die Kampagne "Wer betrügt, der fliegt" gegen Sozialhilfebetrüger aus Rumänien und Bulgarien und die Forderung, dass auch in Migrantenfamilien deutsch gesprochen werden müsse, wies Glück zurück: "Da wird jetzt versucht, etwas parteipolitisch zu instrumentalisieren."


Das Interview in voller Länge:

Dirk-Oliver Heckmann: Vor zwei Wochen, da waren es rund 10.000 Leute, die in Dresden gegen die angebliche Islamisierung Europas demonstrierten. Vor genau einer Woche sollen es rund 15.000 gewesen sein. Viele Medien sprechen bereits von einer Bewegung, die da im Gange sei. Und für heute haben die Organisatoren von Pegida ihre Anhänger dazu aufgerufen, zum Weihnachtssingen zusammenzukommen, um auf diese Weise ihren Protest zu artikulieren. Derweil Politik und Kirchen nach wie vor darüber streiten, wie man dem Phänomen begegnen soll.

Am Telefon ist jetzt Alois Glück, Präsident des Zentralkomitees der Deutschen Katholiken. Er gehört der CSU an. Schönen guten Morgen, Herr Glück.

Alois Glück: Guten Morgen, Herr Heckmann!

Heckmann: Herr Glück, Pegida ist das Gegenteil von Christentum. Das sagt dem Sinn nach Heinrich Bedford-Strohm, der Ratsvorsitzende der evangelischen Kirche in Deutschland. Hat er recht?

Glück: Ich glaube, wir müssen uns einfach fragen, was ist denn unser Maßstab für die Beurteilung von politischen Entwicklungen, von gesellschaftlichen Positionen. Und da denke ich, für Christen das zentrale Thema: Wie und welches Menschenbild haben die Akteure, und welches Menschenbild haben diejenigen, die vor allen Dingen die ganze Entwicklung treiben, egal, ob jetzt bei diesem Anlass oder bei anderen. Und wenn das Menschenbild ist, dass andere Menschen ausgegrenzt werden, abgewertet werden, dann darf man sich nicht irreleiten lassen durch das Beschwören von Werten. Es kann für uns niemand Partner sein, nicht akzeptabel sein für einen in einer gemeinsamen Sache, wenn jemand Menschen anderer Religion oder anderer Rasse abwertet. Und dabei müssen wir argumentieren.

Heckmann: Ist das bei Pegida denn der Fall aus ihrer Sicht. Ich meine, ich zitiere mal aus dem Positionspapier der Pegida. Der Punkt eins lautet: "Pegida ist für die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen und politisch oder religiös Verfolgten. Das ist Menschenpflicht." Zitat Ende.

Glück: Gleichzeitig werden ganz gezielt offensichtlich eben Stimmungen gegen die Muslime beispielsweise gezüchtet. Die Schwierigkeit ist ja bei der gesamten Bewegung, dass niemand so recht weiß, wie sie denn greifbar ist, wer steckt dahinter? Was sind die verschiedenen Positionen? Was heißt – und da würde ich einmal die Auseinandersetzung gerne beginnen – denn Islamisierung? Was ist damit gemeint? Ist damit gemeint, die Angst vor gewalttätigem Islam? Dann ist die Angst berechtigt, aber es ist gleichzeitig auch die Bedrohung für die Muslime schlechthin, wie wir in der Welt sehen. Und wir haben nicht die Gefahr einer Islamisierung allgemeiner Art. Die Radikalen kann man nur rechtsstaatlich entsprechend bekämpfen, und insofern müssen wir uns schon mal entschieden dagegen wehren, dass eben dann alles gleichgesetzt wird, Islam, Muslime sind gleich gefährlich. Genauso diffus ist das ganze Thema Abendland, christliches Abendland. Für welche Werte stehen denn die Menschen, was verbinden sie damit? Ich meine, die größte Bedrohung unserer Kultur ist gegenwärtig eher grenzenloser Materialismus.

"Es gibt keinen Sinn, die Leute mit Nazis gleichzusetzen"

Heckmann: Ich weiß nicht, Herr Glück, ob sie gerade eben bei uns im Deutschlandfunk die Presseschau gehört haben ...

Glück: Ja, ja, doch.

Heckmann: ... da wurde ein Kommentar der Tageszeitung "Die Welt" zitiert. Da hieß es, jeder Demonstrant, der nur einen Hauch rechts von der Mitte sich verortet, wird gleich hier in Deutschland mit Nazi-Keulen beworfen. Ist da nicht auch ein bisschen was dran.

Glück: Es gibt keinen Sinn, die Leute jetzt alle mit Nazi-Keulen zu bekämpfen oder sie damit gleich gleichzusetzen. Das halte ich auch für grundfalsch, und das führt zu falschen Solidarisierungen. Argumentativ müssen wir uns auseinandersetzen. Wir müssen die Leute, die die Dinge betreiben, was versteht ihr konkret unter Islamisierung? Was sind eure Werte im Hinblick auf Abendland. Und damit, glaube ich, kommt man eher auch zum Nachdenken, dass die Einzelnen darüber nachdenken, in welchen Sog werden sie gegebenenfalls gezogen, für was werden sie gegebenenfalls instrumentalisiert? Und nur auf der Ebene, glaube ich, kommen wir auch zu einer Klärung der Geister und zu einer Unterscheidung der Geister.

Heckmann: Jetzt heißt es ja immer wieder, Herr Glück, es handelt sich bei diesen Leuten, die da mit demonstrieren, um Menschen, die diffuse oder auch ganz konkrete Sorgen haben, Menschen auch, die sich sozial abgehängt fühlen, die Angst vor Überfremdung hätten. Ist diese Furcht nicht teilweise auch berechtigt? Denn die Kommunen beispielsweise, die haben in den vergangenen Monaten und Jahren Massenunterkünfte eingerichtet, wo dann auch erheblicher sozialer Sprengstoff entsteht. Und die Sorgen von vielen Anwohnern, die wurden in der Vergangenheit ignoriert.

Glück: Das würde ich so pauschal nicht akzeptieren. Jedenfalls nicht aus dem Bereich also, dass die nicht akzeptiert wurden, die Sorgen. Und es ist auch für Flüchtlinge unendlich viel getan worden. Wir leben aber jetzt gegenwärtig in einer Zeit, wo die Welt immer unruhiger wird. Und eine der Illusionen ist, wenn jemand glauben könnte, wir könnten uns in Deutschland hier davon abkoppeln. Nein, wir sind natürlich immer Teil, immer mehr Teil des Weltgeschehens. Wir werden immer mehr Weltschicksalsgemeinschaft. Und ich verstehe schon, dass immer mehr Menschen sehr beunruhigt sind von den vielen unruhigen Entwicklungen in unserer Zeit. Nur, wenn dann Angst instrumentalisiert wird, ist ihnen nicht geholfen, sondern da müssen wir uns damit auseinandersetzen, wo gibt es reale Handlungsmöglichkeiten? Es wird real so sein, dass wir von unruhigen Entwicklungen in der Welt auch immer mehr betroffen sind. Und damit müssen wir uns auf die Situationen einstellen und nicht in eine Mentalität hineingehen: Wir ziehen uns aus dem Geschehen zurück, wir bleiben irgendeine unbetroffene Wohlstandsinsel in der Welt. Das gibt es leider nicht.

Heckmann: Jetzt heißt es immer wieder, man müsse versuchen, den Menschen die Ängste zu nehmen und in den Dialog zu treten mit den Leuten, die da demonstrieren. Nicht unbedingt mit den Organisatoren, aber mit den Leuten, mit den einfachen Leuten, die da eben dann dabei sind. Aber ist es nicht so, dass man es sich, wenn man das tut, möglicherweise schon auf eine ausländerfeindliche Logik einlässt? Denn die Parolen, die wir da dann teilweise gehört haben, die sind dann doch durchgängig und immer wieder auch zu hören.

Glück: Ich glaube, dass eine beträchtliche Zahl, wahrscheinlich sogar die große Mehrheit derer, die jetzt auf solche Demonstrationen geht, um ihr Unbehagen zum Ausdruck zu bringen, sich sehr schnell nicht mehr identifiziert, wenn konkreter gesprochen wird, was nun eigentlich wirklich gemeint ist, meinetwegen in der Haltung zu den Flüchtlingen, zu den Bürgerkriegsflüchtlingen, beispielsweise im Zusammenhang mit Muslimen, bei denen sie vielleicht, ohne dass sie doch schlechte Erfahrungen machen würden, beispielsweise einkaufen oder im Arbeitsplatz zusammenarbeiten, in der Arbeitswelt. Ich glaube, es geht nur – und man muss ja Menschen ernst nehmen –, dass wir uns thematisch auseinandersetzen und damit auch eine Differenzierung hineinbringen.

Glück: Innerhalb Europas fehlt es bei Asylpolitik an Abstimmung zwischen den Ländern

Heckmann: Man muss die Menschen ernst nehmen und ernsthaft mit ihnen diskutieren, sagen Sie. Wie schätzen Sie denn da die Positionierung Ihrer eigenen Partei ein, der CSU. Da gab es Slogans wie "Wer betrügt, der fliegt". Die Migrantenfamilien, denen wurde nahegelegt, zu Hause Deutsch zu sprechen, man wollte sie sogar dazu "anhalten", das war eine Formulierung, über die abgestimmt werden sollte ursprünglich auf dem Parteitag. Heizt Ihre Partei, die CSU, die Ausländerfeindlichkeit nicht noch an?

Glück: Nein, das ist eine grundfalsche Position. Da wird jetzt auch passiert, etwas politisch, parteipolitisch zu instrumentalisieren. Diese dämliche Formulierung in diesem Textentwurf zum Parteitag, die hat die Sitzung des Parteivorstands nicht überlebt. Die ist ganz schnell verschwunden. Und es waren so ziemlich alle bis auf vielleicht einige wenige sehr, sehr unglücklich über diese Formulierung ...

Heckmann: Die Frage ist bloß, wie kommt so was da überhaupt rein?

Glück: Ja, mein Gott, weil halt in einem Team, das an dem Entwurf arbeitet, irgendein Blödian das da reingeschrieben hat und dann dadurch gegangen ist ...

Heckmann: Wissen Sie, welcher Blödian das gewesen ist?

Glück: Nein, das ist ja ganz schnell entsprechend eindeutig korrigiert worden. Und das, denke ich, sollte man da auch zur Kenntnis nehmen.

Heckmann: Es ist korrigiert worden, das ist richtig, aber Horst Seehofer, der Ministerpräsident Bayerns, der reagiert jetzt auch auf die Pegida-Bewegung, wenn man sie so nennen will, mit der Aussage, man muss die Sorgen ernst nehmen, indem man vernünftige Politik macht, beispielsweise die Flüchtlinge in der EU gerechter zu verteilen. Das ist ja auch eine Forderung dieser Demonstranten. Also gibt man dem Affen dann doch nicht Zucker dadurch?

Glück: Das ist auch eine Forderung der Bundesregierung. Das ist ja legitim. Innerhalb von Europa fehlt es eben leider Gottes an einer entsprechenden Abstimmung, und es ist ja nicht jedes Detail falsch. Falsch ist die Haltung gegenüber Menschen, die hier dann damit pauschal gefüttert wird über die Demonstrationen. Trotzdem müssen wir ja natürlich in der Lage sein, eine differenzierte Debatte zu führen dort, wo haben wir Fehlentwicklungen, sei es in der Politik oder in anderen Bereichen in dem Zusammenhang, um dann solche Fehlentwicklungen auch zu korrigieren. Wir dürfen ja auch nicht sprachlos werden, weil wir jetzt etwas aufgreifen, was zwar schon eine falsche Entwicklung ist, aber weil es die anderen auch sagen, reden wir nicht mehr darüber. Das wäre ja nun, weiß Gott, die total falsche Logik.

Heckmann: Pegida ruft wieder zu Demonstrationen auf, heute unter anderem in Dresden, und wir haben darüber gesprochen mit Alois Glück, dem Präsidenten des Zentralkomitees der deutschen Katholiken. Herr Glück, Danke Ihnen für das Gespräch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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