Jürgen Zurheide: Wie geht es weiter, wer wird Bundespräsident? Das ist die beherrschende Frage heute Morgen, nachdem Christian Wulff zurückgetreten ist. Über all das wollen wir reden: a) die Frage, war es notwendig, war es wirklich notwendig, und b) wie geht es weiter? Und dazu begrüße ich Peter Altmaier, den Geschäftsführer der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, am Telefon. Guten Morgen, Herr Altmaier!
Peter Altmaier: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Altmaier, zunächst einmal, Sie haben Christian Wulff mehrfach verteidigt, auch hier bei uns im Deutschlandfunk. War der Schritt aus Ihrer Sicht jetzt überfällig und notwendig?
Altmaier: Ja, ich habe ihn ja vor Weihnachten mehrfach verteidigt, weil ich der Auffassung bin, dass wir solche Debatten, wenn es Vorwürfe gibt, so führen müssen, dass einerseits Vorverurteilungen vermieden werden, andererseits aber auch Aufklärung möglich ist. Das ist ganz schwierig. Und es kommt hinzu, dass das Amt des Bundespräsidenten das höchste Staatsamt ist, das wir in Deutschland haben, deshalb glaube ich, dass es den Inhabern der übrigen Staatsämter dann auch nicht zukommt, Rücktrittsempfehlungen zu geben oder Rücktrittsempfehlungen abzulehnen, sondern es war aus Sicht der Bundestagsfraktion, aus Sicht der Partei entscheidend, dass der Prozess der Aufklärung in einer rationalen Weise stattfinden konnte – das war wahrscheinlich nicht immer der Fall. Christian Wulff hat sich dann entschieden gestern, und ich glaube, das ist ein Schritt, der weit im Land Respekt gefunden hat und den man auch nicht weiter kommentieren sollte.
Zurheide: Aber muss man nicht doch sagen, mit den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft war der Rubikon überschritten, um dieses Sprachbild jetzt zu benutzen?
Altmaier: Es gab ja die Situation, dass einerseits Ermittlungen der Staatsanwaltschaft nicht unbedingt bedeuten, dass es zur Anklage oder zur Verurteilung kommt – in 80 Prozent der Fälle enden solche Ermittlungen ergebnislos. Andererseits hat es das noch nie in der deutschen Geschichte gegeben, dass gegen einen amtierenden Staatspräsidenten ermittelt wurde. Und in diesem Spannungsverhältnis musste der Bundespräsident eine schwierige Entscheidung treffen. Er hat sie dann in bemerkenswert kurzer Zeit getroffen, er hat sie mit Stil und Würde gestern auch verkündet, und ich glaube, dass diese Entscheidung des Bundespräsidenten keiner weiteren Kommentierung jetzt von anderer Seite bedarf.
Zurheide: An einem Punkt will ich dann doch noch mal nachfragen: Jetzt sind es quasi die Juristen gewesen und die Staatsanwaltschaft, die sozusagen den entscheidenden Schritt getan haben, und es ist nicht politisch entschieden worden. Ist das aus Ihrer Sicht ein Mangel oder sagen Sie, so ist dann eben der Lauf der Dinge?
Altmaier: Ich glaube, dass das vermutlich der einzig mögliche Ablauf war, denn wie ich eben schon sagte, über die Person des Bundespräsidenten kann kein anderes Verfassungsorgan politisch entscheiden. Es gibt, wie Sie wissen, für ganz exzeptionelle Fälle Regeln im Deutschen Bundestag, aber die Voraussetzungen dafür lagen nun weiß Gott nicht vor. Und das bedeutet, dass über sein Verbleiben im Amt letzten Endes nur der Bundespräsident selber entscheiden konnte. Das hat die ganze Debatte von Anfang an belastet und schwierig gemacht, weil natürlich manche ihm dann auch die Objektivität abgesprochen haben, eine solche Entscheidung treffen zu können. Andererseits kann sich kein anderes Staatsorgan zum Richter über den Bundespräsidenten aufschwingen, und deshalb musste die Debatte so geführt werden, wie sie geführt worden ist. Das hat sicherlich dazu geführt, dass durch die Dauer der Debatte und auch durch die Intensität der Debatte das eine oder andere an kollateralen Effekten entstanden ist. Und deshalb ist es, glaube ich, so wichtig, dass Angela Merkel jetzt die Initiative ergriffen hat und gesagt hat, wir möchten den Nachfolger, wenn es irgendwie geht, in einem parteiübergreifenden Konsens bestimmen.
Zurheide: Das wäre jetzt genau meine nächste Frage gewesen. Dieser parteiübergreifende Konsens, was bedeutet das, ist das jetzt eine Art informeller großer Koalition? Wie ernst …
Altmaier: Ich will zunächst vorab sagen, weil das bestimmt Ihre übernächste Frage ist, …
Zurheide: Wer weiß!
Altmaier: … dass wir eine funktionierende Regierungskoalition haben und dass diese funktionierende Regierungskoalition völlig außer Frage steht. Es geht hier nicht um Koalition, sondern es geht darum, dass wir eine überzeugende Besetzung für das höchste Staatsamt finden. Wir haben in der Bundesversammlung, so wie die Mehrheitsverhältnisse liegen, weder für die Regierung eine komfortable Mehrheit noch für die Opposition den Hauch einer Mehrheit, und angesichts des Vorlaufs der Dinge macht es, glaube ich, Sinn, dass wir auf SPD und Grüne zugehen.
Warum gerade auf diese beiden Parteien? Nun, wir haben ja in Deutschland in den letzten Jahren immer wieder die Tradition gehabt, dass es einen parteiübergreifenden Konsens gegeben hat in wichtigen Fragen – denken Sie an die Entscheidungen über die Eurorettungsschirme, die wir in den letzten Monaten getroffen haben, denken Sie an bestimmte Entscheidungen über Auslandseinsätze der Bundeswehr. Das ist ein Zeichen demokratischer Reife der Bundesrepublik Deutschland, das uns unterscheidet zum Beispiel von den Zuständen in der Weimarer Republik. Und deshalb hat es Sinn gemacht, dass wir auf die Fraktionen und Parteien zugehen, die sich diesem Konsens in der Vergangenheit nicht verweigert haben. Und deshalb werden wir ergebnisoffene Gespräche ohne Vorbedingungen mit den Genannten führen.
Zurheide: Ich weiß nicht, ob Sie die Frage dann auch jetzt ahnen, aber was ist denn jetzt anders, als es vor knapp zwei Jahren war?
Altmaier: Vor knapp zwei Jahren war es so, dass SPD und Grüne durch ihr Vorpreschen mit dem Kandidaten Gauck eine solche Konsensfindung vereitelt haben. Sie werden sich daran erinnern, es gab damals sehr unschöne Begleitumstände, und die damals Verantwortlichen …
Zurheide: Da gingen SMS hin und her.
Altmaier: … in der Opposition waren der Auffassung, man könnte sozusagen der Regierungskoalition einen Kandidaten, in Anführungszeichen, "diktieren". Das hat sich dann als Irrtum erwiesen, und ich glaube, dass alle Beteiligten aus dieser Erfahrung gelernt haben. Herr Steinmeier und Herr Gabriel haben gestern erklärt, dass sie vonseiten der Opposition zunächst keine Namen nennen werden, das Gleiche wird auch vonseiten der Regierungsfraktionen geschehen. Wir wollen diese Gespräche wirklich so führen, dass diesmal die Chance besteht, dass sie zu einem Konsens kommen.
Zurheide: Man hört allerdings dann doch den ein oder anderen Namen, natürlich schwebt der Name Gauck da immer wieder im Raum. Ich will Sie jetzt gar nicht fragen, weil Sie vermutlich nichts dazu sagen werden, wenn ja, dürfen Sie mich gerne unterbrechen, also tun Sie es nicht. FDP zum Beispiel, Sie haben es gerade angesprochen – Sie haben eine Mehrheit, müssen Sie nicht fürchten, dass die Liberalen, gerade die, darauf bestehen, dass die Regierung vielleicht doch einen eigenen Vorschlag macht, weil jeder überparteiliche Vorschlag kann eben doch so gewertet werden, wie Sie es gerade nicht wollten, dass die Regierung möglicherweise die eigene Mehrheit aus Gründen der Schwäche der FDP nicht mehr hat?
Altmaier: Ich habe ja vorhin gesagt, dass die Koalition mit der FDP feststeht und völlig außer Frage ist, das wissen auch die Liberalen. Zweitens sind wir im Augenblick dabei, mit der FDP, mit unserer Schwesterpartei CSU die Gespräche mit SPD und Grünen vorzubereiten, auch das ist ganz wichtig für den Konsens innerhalb der Koalition. Drittens ist es allerdings dann auch so, dass der Vorschlag von Angela Merkel gestern eine überwältigend positive Aufnahme gefunden hat. Die Reaktionen, die ich erhalten habe von Bürgerinnen und Bürgern aus meinem Wahlkreis, auch über E-Mail und Telefon, die waren sehr, sehr positiv, es wird auch heute in der Presse positiv kommentiert. Und deshalb glaube ich, dass dieser Vorschlag große Chance hat, dass er realisiert wird. Allerdings hängt es auch davon ab, dass SPD und Grüne die Verhandlungen nicht unnötig mit Vorbedingungen belasten. Ich habe hier das ein oder andere gestern Abend gehört, das mich besorgt macht, aber ich gehe davon aus, das sind die üblichen Diskussionen im Vorfeld und dass wir dann demnächst zu konstruktiven Gesprächen kommen können.
Zurheide: Damit meinen Sie, dass von SPD-Seite und von grüner Seite deutlich gesagt wurde, es könne kein Kabinettsmitglied sein. Kommt denn für Sie ein Kabinettsmitglied infrage?
Altmaier: Nun, ich hab das eben ernst gemeint, als ich sagte …
Zurheide: Okay.
Altmaier: … dass wir solche Gespräche ohne Vorbedingungen führen sollten, und deshalb werde ich mich auch an der Debatte nicht beteiligen. Ich habe es nur nicht als besonders hilfreich empfunden, wenn Grüne und SPD solche Aussagen machen. Man kann sicher viele andere Aussagen machen, die auch vonseiten der Koalition die Kandidatensuche einschränken könnten. Ich glaube, es spricht viel dafür, dass sich die Partei- und Fraktionsvorsitzenden zusammensetzen und dann die Lage erörtern und die Debatte nicht über Rundfunk, Fernsehen oder Zeitungskanäle führen.
Zurheide: Eine letzte Frage bleibt mir allerdings noch: War dieser Rücktritt nun ein Rücktritt aus politischen oder aus privaten Gründen?
Altmaier: Der Bundespräsident hat gesagt, er hat am Ende nicht mehr die öffentliche Unterstützung für seine Arbeit gefunden, die er braucht aus seiner Sicht, um ein erfolgreicher, ein guter Präsident zu sein. Das ist für mich eindeutig ein Hinweis darauf, dass es ein Rücktritt aus politischen Gründen war. Als einen solchen habe ich ihn wahrgenommen und als einen solchen sollten wir ihn auch respektieren.
Zurheide: Dann ist die Frage, die damit verbunden ist, auch klar: Ihm steht der Ehrensold zu?
Altmaier: Ich habe keinen Anlass, daran zu zweifeln.
Zurheide: Danke schön! Das war Peter Altmaier von der CDU, herzlichen Dank für dieses Gespräch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Peter Altmaier: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Altmaier, zunächst einmal, Sie haben Christian Wulff mehrfach verteidigt, auch hier bei uns im Deutschlandfunk. War der Schritt aus Ihrer Sicht jetzt überfällig und notwendig?
Altmaier: Ja, ich habe ihn ja vor Weihnachten mehrfach verteidigt, weil ich der Auffassung bin, dass wir solche Debatten, wenn es Vorwürfe gibt, so führen müssen, dass einerseits Vorverurteilungen vermieden werden, andererseits aber auch Aufklärung möglich ist. Das ist ganz schwierig. Und es kommt hinzu, dass das Amt des Bundespräsidenten das höchste Staatsamt ist, das wir in Deutschland haben, deshalb glaube ich, dass es den Inhabern der übrigen Staatsämter dann auch nicht zukommt, Rücktrittsempfehlungen zu geben oder Rücktrittsempfehlungen abzulehnen, sondern es war aus Sicht der Bundestagsfraktion, aus Sicht der Partei entscheidend, dass der Prozess der Aufklärung in einer rationalen Weise stattfinden konnte – das war wahrscheinlich nicht immer der Fall. Christian Wulff hat sich dann entschieden gestern, und ich glaube, das ist ein Schritt, der weit im Land Respekt gefunden hat und den man auch nicht weiter kommentieren sollte.
Zurheide: Aber muss man nicht doch sagen, mit den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft war der Rubikon überschritten, um dieses Sprachbild jetzt zu benutzen?
Altmaier: Es gab ja die Situation, dass einerseits Ermittlungen der Staatsanwaltschaft nicht unbedingt bedeuten, dass es zur Anklage oder zur Verurteilung kommt – in 80 Prozent der Fälle enden solche Ermittlungen ergebnislos. Andererseits hat es das noch nie in der deutschen Geschichte gegeben, dass gegen einen amtierenden Staatspräsidenten ermittelt wurde. Und in diesem Spannungsverhältnis musste der Bundespräsident eine schwierige Entscheidung treffen. Er hat sie dann in bemerkenswert kurzer Zeit getroffen, er hat sie mit Stil und Würde gestern auch verkündet, und ich glaube, dass diese Entscheidung des Bundespräsidenten keiner weiteren Kommentierung jetzt von anderer Seite bedarf.
Zurheide: An einem Punkt will ich dann doch noch mal nachfragen: Jetzt sind es quasi die Juristen gewesen und die Staatsanwaltschaft, die sozusagen den entscheidenden Schritt getan haben, und es ist nicht politisch entschieden worden. Ist das aus Ihrer Sicht ein Mangel oder sagen Sie, so ist dann eben der Lauf der Dinge?
Altmaier: Ich glaube, dass das vermutlich der einzig mögliche Ablauf war, denn wie ich eben schon sagte, über die Person des Bundespräsidenten kann kein anderes Verfassungsorgan politisch entscheiden. Es gibt, wie Sie wissen, für ganz exzeptionelle Fälle Regeln im Deutschen Bundestag, aber die Voraussetzungen dafür lagen nun weiß Gott nicht vor. Und das bedeutet, dass über sein Verbleiben im Amt letzten Endes nur der Bundespräsident selber entscheiden konnte. Das hat die ganze Debatte von Anfang an belastet und schwierig gemacht, weil natürlich manche ihm dann auch die Objektivität abgesprochen haben, eine solche Entscheidung treffen zu können. Andererseits kann sich kein anderes Staatsorgan zum Richter über den Bundespräsidenten aufschwingen, und deshalb musste die Debatte so geführt werden, wie sie geführt worden ist. Das hat sicherlich dazu geführt, dass durch die Dauer der Debatte und auch durch die Intensität der Debatte das eine oder andere an kollateralen Effekten entstanden ist. Und deshalb ist es, glaube ich, so wichtig, dass Angela Merkel jetzt die Initiative ergriffen hat und gesagt hat, wir möchten den Nachfolger, wenn es irgendwie geht, in einem parteiübergreifenden Konsens bestimmen.
Zurheide: Das wäre jetzt genau meine nächste Frage gewesen. Dieser parteiübergreifende Konsens, was bedeutet das, ist das jetzt eine Art informeller großer Koalition? Wie ernst …
Altmaier: Ich will zunächst vorab sagen, weil das bestimmt Ihre übernächste Frage ist, …
Zurheide: Wer weiß!
Altmaier: … dass wir eine funktionierende Regierungskoalition haben und dass diese funktionierende Regierungskoalition völlig außer Frage steht. Es geht hier nicht um Koalition, sondern es geht darum, dass wir eine überzeugende Besetzung für das höchste Staatsamt finden. Wir haben in der Bundesversammlung, so wie die Mehrheitsverhältnisse liegen, weder für die Regierung eine komfortable Mehrheit noch für die Opposition den Hauch einer Mehrheit, und angesichts des Vorlaufs der Dinge macht es, glaube ich, Sinn, dass wir auf SPD und Grüne zugehen.
Warum gerade auf diese beiden Parteien? Nun, wir haben ja in Deutschland in den letzten Jahren immer wieder die Tradition gehabt, dass es einen parteiübergreifenden Konsens gegeben hat in wichtigen Fragen – denken Sie an die Entscheidungen über die Eurorettungsschirme, die wir in den letzten Monaten getroffen haben, denken Sie an bestimmte Entscheidungen über Auslandseinsätze der Bundeswehr. Das ist ein Zeichen demokratischer Reife der Bundesrepublik Deutschland, das uns unterscheidet zum Beispiel von den Zuständen in der Weimarer Republik. Und deshalb hat es Sinn gemacht, dass wir auf die Fraktionen und Parteien zugehen, die sich diesem Konsens in der Vergangenheit nicht verweigert haben. Und deshalb werden wir ergebnisoffene Gespräche ohne Vorbedingungen mit den Genannten führen.
Zurheide: Ich weiß nicht, ob Sie die Frage dann auch jetzt ahnen, aber was ist denn jetzt anders, als es vor knapp zwei Jahren war?
Altmaier: Vor knapp zwei Jahren war es so, dass SPD und Grüne durch ihr Vorpreschen mit dem Kandidaten Gauck eine solche Konsensfindung vereitelt haben. Sie werden sich daran erinnern, es gab damals sehr unschöne Begleitumstände, und die damals Verantwortlichen …
Zurheide: Da gingen SMS hin und her.
Altmaier: … in der Opposition waren der Auffassung, man könnte sozusagen der Regierungskoalition einen Kandidaten, in Anführungszeichen, "diktieren". Das hat sich dann als Irrtum erwiesen, und ich glaube, dass alle Beteiligten aus dieser Erfahrung gelernt haben. Herr Steinmeier und Herr Gabriel haben gestern erklärt, dass sie vonseiten der Opposition zunächst keine Namen nennen werden, das Gleiche wird auch vonseiten der Regierungsfraktionen geschehen. Wir wollen diese Gespräche wirklich so führen, dass diesmal die Chance besteht, dass sie zu einem Konsens kommen.
Zurheide: Man hört allerdings dann doch den ein oder anderen Namen, natürlich schwebt der Name Gauck da immer wieder im Raum. Ich will Sie jetzt gar nicht fragen, weil Sie vermutlich nichts dazu sagen werden, wenn ja, dürfen Sie mich gerne unterbrechen, also tun Sie es nicht. FDP zum Beispiel, Sie haben es gerade angesprochen – Sie haben eine Mehrheit, müssen Sie nicht fürchten, dass die Liberalen, gerade die, darauf bestehen, dass die Regierung vielleicht doch einen eigenen Vorschlag macht, weil jeder überparteiliche Vorschlag kann eben doch so gewertet werden, wie Sie es gerade nicht wollten, dass die Regierung möglicherweise die eigene Mehrheit aus Gründen der Schwäche der FDP nicht mehr hat?
Altmaier: Ich habe ja vorhin gesagt, dass die Koalition mit der FDP feststeht und völlig außer Frage ist, das wissen auch die Liberalen. Zweitens sind wir im Augenblick dabei, mit der FDP, mit unserer Schwesterpartei CSU die Gespräche mit SPD und Grünen vorzubereiten, auch das ist ganz wichtig für den Konsens innerhalb der Koalition. Drittens ist es allerdings dann auch so, dass der Vorschlag von Angela Merkel gestern eine überwältigend positive Aufnahme gefunden hat. Die Reaktionen, die ich erhalten habe von Bürgerinnen und Bürgern aus meinem Wahlkreis, auch über E-Mail und Telefon, die waren sehr, sehr positiv, es wird auch heute in der Presse positiv kommentiert. Und deshalb glaube ich, dass dieser Vorschlag große Chance hat, dass er realisiert wird. Allerdings hängt es auch davon ab, dass SPD und Grüne die Verhandlungen nicht unnötig mit Vorbedingungen belasten. Ich habe hier das ein oder andere gestern Abend gehört, das mich besorgt macht, aber ich gehe davon aus, das sind die üblichen Diskussionen im Vorfeld und dass wir dann demnächst zu konstruktiven Gesprächen kommen können.
Zurheide: Damit meinen Sie, dass von SPD-Seite und von grüner Seite deutlich gesagt wurde, es könne kein Kabinettsmitglied sein. Kommt denn für Sie ein Kabinettsmitglied infrage?
Altmaier: Nun, ich hab das eben ernst gemeint, als ich sagte …
Zurheide: Okay.
Altmaier: … dass wir solche Gespräche ohne Vorbedingungen führen sollten, und deshalb werde ich mich auch an der Debatte nicht beteiligen. Ich habe es nur nicht als besonders hilfreich empfunden, wenn Grüne und SPD solche Aussagen machen. Man kann sicher viele andere Aussagen machen, die auch vonseiten der Koalition die Kandidatensuche einschränken könnten. Ich glaube, es spricht viel dafür, dass sich die Partei- und Fraktionsvorsitzenden zusammensetzen und dann die Lage erörtern und die Debatte nicht über Rundfunk, Fernsehen oder Zeitungskanäle führen.
Zurheide: Eine letzte Frage bleibt mir allerdings noch: War dieser Rücktritt nun ein Rücktritt aus politischen oder aus privaten Gründen?
Altmaier: Der Bundespräsident hat gesagt, er hat am Ende nicht mehr die öffentliche Unterstützung für seine Arbeit gefunden, die er braucht aus seiner Sicht, um ein erfolgreicher, ein guter Präsident zu sein. Das ist für mich eindeutig ein Hinweis darauf, dass es ein Rücktritt aus politischen Gründen war. Als einen solchen habe ich ihn wahrgenommen und als einen solchen sollten wir ihn auch respektieren.
Zurheide: Dann ist die Frage, die damit verbunden ist, auch klar: Ihm steht der Ehrensold zu?
Altmaier: Ich habe keinen Anlass, daran zu zweifeln.
Zurheide: Danke schön! Das war Peter Altmaier von der CDU, herzlichen Dank für dieses Gespräch!
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