Karin Fischer: Sigmund Freud, Erfinder der Psychoanalyse ist eine Ikone der modernen Wissenschaft vom Menschen. Er hat der Welt nach Kopernikus und Darwin die dritte maßgebliche Enttäuschung beschert. Die Einsicht nämlich, dass der Mensch nicht durch die Ratio, sondern durch seine Triebe gesteuert wird. Durch Prozesse in die er allerdings nur durch komplizierte, jahrelange Selbstbefragung auf der Couch Einblick erhält. Inzwischen sind Begriffe wie Verdrängung, das Unbewusste, der Ödipuskomplex längst selbstverständlicher Bestandteil unseres Wortschatzes geworden. In diesem Jahr, aus Anlass seines 150. Geburtstages am 6. Mai geht es in vielen Veröffentlichungen allerdings nur um eine Frage: Die Modernität von Freud. Stammt Freuds Bild vom Menschen aus dem 19. Jahrhundert oder ist es durchaus bis heute gültig? Letzteres behauptet Micha Brumlik, mit dem ich jetzt telefonisch verbunden bin.
Herr Brumlik, Sie lesen in Ihrem neuen Buch Freud als den Denker des 20. Jahrhunderts, der mit seiner Theorie des Unbewussten auch und sozusagen vorausschauend den Massenmord an den europäischen Juden gefasst habe. Wie meinen Sie das?
Micha Brumlik: Ich meine damit, dass Freud die Erfahrungen des Ersten Weltkrieges so stark geprägt haben, dass er zu einem Begriff von menschlicher Destruktivität gekommen ist. Er hat das den Todestrieb genannt. Der im Vergleich zu dem, was er auch zur Sexualität und den Sexualtrieb gemeint hat, neu und nach wie vor unverstanden und beunruhigend ist. Dass die Menschen also nicht nur von Lüsten und Leidenschaften, sondern auch von Selbstzerstörungstendenzen getrieben sind. Das waren seine Einsichten, vor dem Hintergrund des Ersten Weltkrieges.
Fischer: Der Todestrieb hatte ja nicht immer Konjunktur, Sie mögen ihn jetzt auch für das 21. Jahrhundert fruchtbar machen, diesen Begriff?
Brumlik: Es ist ganz offensichtlich, dass wir es heute mit Phänomenen zu tun haben, auf die wir uns zunächst nicht einen Reim machen können. Ich nenne nur die Selbstmordattentäter im arabisch-islamischen Raum. Es ist sehr schwer zu verstehen, warum junge Männer in der Blüte ihres Lebens nicht nur Hass gegen Andere entwickeln und diese in den Tod reißen wollen, sondern auch noch freudig bereit sind, selbst zu sterben. Mag sein, dass der Todestrieb dafür zunächst nur eine Metapher ist. Aber ich glaube es ist eine Metapher, an der man wird weiter arbeiten müssen.
Fischer: Wenn man jetzt die westliche Welt betrachtet, dann hat das Ich im 20. Jahrhundert da ja auch etliche Metamorphosen erfahren. Zuletzt in den 1990ern war das Hedonisten-Ich durchaus dasjenige, das die Welt bevölkerte. Dank Freud übrigens weil ja die 1986er durchaus mit prominenten Vertretern der psychoanalytischen Theorie, wie Herbert Marcuse beispielsweise paktierten. Da ging es also mehr um individuelle Freiheit. Und heute sehen wir dieses Einzel-Ich ja in ganz verschiedenen Debatten, eher wieder als Kollektiv-Ich daherkommen.
Brumlik: Nun, Freud hatte sehr genau gesehen, dass der Mensch ein Einzel-Ich ist, ein Individuum ist, und sich eigentlich am freisten fühlt, wenn er allein ist. Leider nur - und das sage ich ironisch - ist er darauf angewiesen mit anderen zusammen zu leben. Und das heißt, eine Kultur zu entwickeln, in denen die einzelnen Individuen mit ihren Wünschen und Bestrebungen, die häufig auf Kosten anderer gehen, dennoch einigermaßen einvernehmlich zusammen leben können. Die Freud-Rezeption der 1968er war dadurch geprägt, dass sie gemeint haben, dass wenn man die kapitalistische Gesellschaftsordnung aufhebt, diese Widersprüche dann verschwinden. Sie haben dabei übersehen, dass Freud Armut und Ungerechtigkeit nur als eine der Quellen des menschlichen Leidens angesehen hat.
Fischer: Wo kann Freuds Theorie denn hilfreich sein für kommende Konfliktlagen. Sie haben das ja schon angedeutet. Können wir das Unbehagen in der Kultur im 21.Jahrhundert noch mal neu verstehen?
Brumlik: Ich glaube, wir müssen es neu verstehen. Wir müssen uns angesichts etwa des religiösen Fundamentalismus im Judentum, Christentum und Islam noch einmal der Mühe unterziehen, unter anderem nicht nur mit den Begriffen der Psychoanalyse, die destruktiven Tendenzen, die auch in den großen Religionen drinstecken und sie für politischen Missbrauch anfällig machen, auf ihre Hintergründe zu analysieren.
Fischer: Sie haben das Judentum angesprochen? Ein anderes Thema Ihres Buches, das bestimmt kontrovers diskutiert werden wird ist ja die Frage, ob es sich bei der Erfindung des säkularen Wiener Juden Freud um eine jüdische Theorie handelt. Dieser Theorie würde meiner Meinung nach Freud als erstes widersprechen.
Brumlik: Da bin ich mir nicht ganz sicher. Zunächst muss man sagen, dass diese Frage in Deutschland sehr viel tabuierter ist, als etwa in Frankreich oder in den USA, wo das schon seit Jahren sehr fruchtbar diskutiert wird. Bei uns ist das deshalb tabuiert, weil ja die Verbannung der Psychoanalyse und vor allem der Psychoanalytiker durch die Nationalsozialisten, darin kitzelte, dass man sagte, es sei dies eine jüdische Wissenschaft. Zudem ist man der Meinung, dass man eine Wissenschaft, die von einer religiösen Kultur geprägt ist, noch keine wahre Wissenschaft ist. Ich meine etwas anderes. Ich meine den Entstehungshintergrund. Und da fällt jedenfalls auf, dass die erste Generation von Freuds Schülern fast ausnahmslos assimilierte Juden gewesen sind. Es fällt auf, dass Freud selbst Ende seines Lebens ein normatives Konzept von Judentum entwickelt hat, in dem Sinne, dass das Beste, was man im Judentum haben könne, der Fortschritt in der Geistigkeit sei. Und ansonsten ist biografisch bekannt, dass er ein sehr selbstbewusster Jude gewesen ist.
Fischer: Noch einen Satz zur Therapie, Herr Brumlik. Die Psychoanalyse gilt ja so als die moderne Reparaturanstalt für verbogene Seelen, wobei nach Freud jede Kinderseele diverse Demütigungen durchlaufen hat. Wir also im schlimmsten Fall alle auf die Couch gehören. Ist das in heutigen Zeiten Psychogedöns oder wird das Individuum des 21.Jahrhunderts davon auch noch profitieren?
Brumlik: Ich glaube, dass das Individuum im 21. Jahrhundert auch noch davon profitieren kann, wenn es bereit ist, sich auf diese vergleichsweise zeitraubende Therapie einzulassen. Wenn überhaupt etwas heute Reparaturanstalt ist, dann sind es vor allem Verhaltenstherapien, mehr noch, pharmakologische Therapien, die glauben, psychische Störungen nur ausschließlich als Störungen im Gehirnstoffwechsel ansehen können.
Herr Brumlik, Sie lesen in Ihrem neuen Buch Freud als den Denker des 20. Jahrhunderts, der mit seiner Theorie des Unbewussten auch und sozusagen vorausschauend den Massenmord an den europäischen Juden gefasst habe. Wie meinen Sie das?
Micha Brumlik: Ich meine damit, dass Freud die Erfahrungen des Ersten Weltkrieges so stark geprägt haben, dass er zu einem Begriff von menschlicher Destruktivität gekommen ist. Er hat das den Todestrieb genannt. Der im Vergleich zu dem, was er auch zur Sexualität und den Sexualtrieb gemeint hat, neu und nach wie vor unverstanden und beunruhigend ist. Dass die Menschen also nicht nur von Lüsten und Leidenschaften, sondern auch von Selbstzerstörungstendenzen getrieben sind. Das waren seine Einsichten, vor dem Hintergrund des Ersten Weltkrieges.
Fischer: Der Todestrieb hatte ja nicht immer Konjunktur, Sie mögen ihn jetzt auch für das 21. Jahrhundert fruchtbar machen, diesen Begriff?
Brumlik: Es ist ganz offensichtlich, dass wir es heute mit Phänomenen zu tun haben, auf die wir uns zunächst nicht einen Reim machen können. Ich nenne nur die Selbstmordattentäter im arabisch-islamischen Raum. Es ist sehr schwer zu verstehen, warum junge Männer in der Blüte ihres Lebens nicht nur Hass gegen Andere entwickeln und diese in den Tod reißen wollen, sondern auch noch freudig bereit sind, selbst zu sterben. Mag sein, dass der Todestrieb dafür zunächst nur eine Metapher ist. Aber ich glaube es ist eine Metapher, an der man wird weiter arbeiten müssen.
Fischer: Wenn man jetzt die westliche Welt betrachtet, dann hat das Ich im 20. Jahrhundert da ja auch etliche Metamorphosen erfahren. Zuletzt in den 1990ern war das Hedonisten-Ich durchaus dasjenige, das die Welt bevölkerte. Dank Freud übrigens weil ja die 1986er durchaus mit prominenten Vertretern der psychoanalytischen Theorie, wie Herbert Marcuse beispielsweise paktierten. Da ging es also mehr um individuelle Freiheit. Und heute sehen wir dieses Einzel-Ich ja in ganz verschiedenen Debatten, eher wieder als Kollektiv-Ich daherkommen.
Brumlik: Nun, Freud hatte sehr genau gesehen, dass der Mensch ein Einzel-Ich ist, ein Individuum ist, und sich eigentlich am freisten fühlt, wenn er allein ist. Leider nur - und das sage ich ironisch - ist er darauf angewiesen mit anderen zusammen zu leben. Und das heißt, eine Kultur zu entwickeln, in denen die einzelnen Individuen mit ihren Wünschen und Bestrebungen, die häufig auf Kosten anderer gehen, dennoch einigermaßen einvernehmlich zusammen leben können. Die Freud-Rezeption der 1968er war dadurch geprägt, dass sie gemeint haben, dass wenn man die kapitalistische Gesellschaftsordnung aufhebt, diese Widersprüche dann verschwinden. Sie haben dabei übersehen, dass Freud Armut und Ungerechtigkeit nur als eine der Quellen des menschlichen Leidens angesehen hat.
Fischer: Wo kann Freuds Theorie denn hilfreich sein für kommende Konfliktlagen. Sie haben das ja schon angedeutet. Können wir das Unbehagen in der Kultur im 21.Jahrhundert noch mal neu verstehen?
Brumlik: Ich glaube, wir müssen es neu verstehen. Wir müssen uns angesichts etwa des religiösen Fundamentalismus im Judentum, Christentum und Islam noch einmal der Mühe unterziehen, unter anderem nicht nur mit den Begriffen der Psychoanalyse, die destruktiven Tendenzen, die auch in den großen Religionen drinstecken und sie für politischen Missbrauch anfällig machen, auf ihre Hintergründe zu analysieren.
Fischer: Sie haben das Judentum angesprochen? Ein anderes Thema Ihres Buches, das bestimmt kontrovers diskutiert werden wird ist ja die Frage, ob es sich bei der Erfindung des säkularen Wiener Juden Freud um eine jüdische Theorie handelt. Dieser Theorie würde meiner Meinung nach Freud als erstes widersprechen.
Brumlik: Da bin ich mir nicht ganz sicher. Zunächst muss man sagen, dass diese Frage in Deutschland sehr viel tabuierter ist, als etwa in Frankreich oder in den USA, wo das schon seit Jahren sehr fruchtbar diskutiert wird. Bei uns ist das deshalb tabuiert, weil ja die Verbannung der Psychoanalyse und vor allem der Psychoanalytiker durch die Nationalsozialisten, darin kitzelte, dass man sagte, es sei dies eine jüdische Wissenschaft. Zudem ist man der Meinung, dass man eine Wissenschaft, die von einer religiösen Kultur geprägt ist, noch keine wahre Wissenschaft ist. Ich meine etwas anderes. Ich meine den Entstehungshintergrund. Und da fällt jedenfalls auf, dass die erste Generation von Freuds Schülern fast ausnahmslos assimilierte Juden gewesen sind. Es fällt auf, dass Freud selbst Ende seines Lebens ein normatives Konzept von Judentum entwickelt hat, in dem Sinne, dass das Beste, was man im Judentum haben könne, der Fortschritt in der Geistigkeit sei. Und ansonsten ist biografisch bekannt, dass er ein sehr selbstbewusster Jude gewesen ist.
Fischer: Noch einen Satz zur Therapie, Herr Brumlik. Die Psychoanalyse gilt ja so als die moderne Reparaturanstalt für verbogene Seelen, wobei nach Freud jede Kinderseele diverse Demütigungen durchlaufen hat. Wir also im schlimmsten Fall alle auf die Couch gehören. Ist das in heutigen Zeiten Psychogedöns oder wird das Individuum des 21.Jahrhunderts davon auch noch profitieren?
Brumlik: Ich glaube, dass das Individuum im 21. Jahrhundert auch noch davon profitieren kann, wenn es bereit ist, sich auf diese vergleichsweise zeitraubende Therapie einzulassen. Wenn überhaupt etwas heute Reparaturanstalt ist, dann sind es vor allem Verhaltenstherapien, mehr noch, pharmakologische Therapien, die glauben, psychische Störungen nur ausschließlich als Störungen im Gehirnstoffwechsel ansehen können.