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Ramms: Taliban müssen reintegriert werden

Für General a.D. Egon Ramms führt in Afghanistan kein Weg an Gesprächen mit den gemäßigten Taliban vorbei. Man müsse dabei "den Mitläufern und den Unterstützern klar machen, dass die Unterstützung der Taliban sich für sie nicht lohnt".

Egon Ramms im Gespräch mit Dirk Müller |
    Dirk Müller: "Wir haben mit den Taliban von Landsmann zu Landsmann geredet. Die Gespräche werden jetzt offiziell weitergehen." Hamid Karsai hat es nun offiziell gemacht, offiziell eingeräumt. Der afghanische Präsident setzt wohl jetzt alles auf eine Karte, um eine Wende am Hindukusch zu erreichen, Verhandlungen oder auch nur Gespräche mit den Aufständischen in seinem Land. Die Amerikaner haben offenbar grünes Licht dafür gegeben, sich mit den Extremisten auszutauschen. Kontakte gibt es schon seit längerer Zeit, diese haben aber nicht viel gebracht, denn die Kämpfe der ISAF-Truppen mit den Aufständischen sind erbitterter und verlustreicher denn je, auch die Zahl der Anschläge ist nicht zurückgegangen, berichten Quellen der CIA. – Am Telefon ist nun General a.D. Egon Ramms, vor kurzem noch operativer Befehlshaber der Afghanistan-Schutztruppe ISAF. Guten Morgen!

    Egon Ramms: Guten Morgen, Herr Müller.

    Müller: Herr Ramms, sollte man "Shakehands" mit seinem Todfeind machen?

    Ramms: Es wird für die Entwicklung in Afghanistan kaum eine andere Lösung geben. Wenn sie in Afghanistan leben als eine aufständische Bewegung mit Taliban und anderen Aufständischen, die tätig sind, so können sie in einem solchen Land nicht, ich sage mal, 30.000 Menschen töten und gleichzeitig erwarten, dass die Bevölkerung sich auf ihre Seite kehrt. Der Weg über die Reintegration und die Reconciliation, wie wir sagen, ist der richtige und der muss zusammen mit anderen Maßnahmen im zivilen Bereich, im Aufbau/Wiederaufbau, in der Regierungsfähigkeit und im militärischen Bereich wirken.

    Müller: Haben Sie in Ihrer Zeit Taliban kennen gelernt, mit denen man vernünftig reden kann?

    Ramms: Ich habe persönlich nur Taliban in geringen Zahlen kennen gelernt, aber ich kann Ihnen versichern, dass hier dieser Weg gefunden werden muss, wobei wir teilen müssen sicherlich zwischen den Hardlinern, die wir unter den Taliban finden, und denen, die reine Mitläufer und Unterstützer sind.

    Müller: Also geht es darum, die Extremisten zu spalten?

    Ramms: Das wäre der Ansatz, der zu wählen wäre. Wir müssen den Mitläufern und den Unterstützern klar machen, dass die Unterstützung der Taliban sich für sie nicht lohnt, dass sie zurückkommen können in ein normales Leben in ihren Dorfgemeinschaften, den Stammesgemeinschaften, und dann hat die Sache Aussicht auf Erfolg. Es ist eine von vielen Maßnahmen, die in einem Gesamtkonzert wirken müssen.

    Müller: Eine Spaltung mit einer Handvoll Dollars?

    Ramms: Es geht nicht nur um die Handvoll Dollars dabei, Herr Müller, sondern es geht darum, dass diesen Leuten auch eine Perspektive für ihre Zukunft gegeben wird, das heißt Arbeit, Reintegration in ihre Stämme, in ihre Dörfer und sie auf diese Art und Weise wieder ein normales Leben führen können.

    Müller: Aber dass Geld im Spiel ist, davon gehen Sie auch aus?

    Ramms: Dass Geld im Spiel ist, davon gehe ich auch aus und dieses wird auch zum Teil von der afghanischen Bevölkerung durchaus nicht positiv gesehen. Darum ist auch in diesem Programm die Sache so angelegt, dass die Dorfgemeinschaften, die Stammesgemeinschaften bei der Reintegration mitbeteiligt werden und sie müssen dieser Reintegration mit zustimmen. Afghanische Zivilisten haben mir gegenüber schon gesagt, wir, die wir uns normal verhalten haben und nicht gegen die Regierung gekämpft haben in irgendeiner Art und Weise, wir bekommen dafür nichts und die, die ich mal als böse Buben bezeichne in diesem Falle, werden unterstützt durch Geld oder durch Arbeitsplätze und dergleichen mehr. Sie empfinden das zum Teil als ungerecht. Das heißt, es ist ein schwieriger Prozess, der sehr sorgfältig bearbeitet werden muss.

    Müller: Es gibt ja verschiedene Gruppen der Taliban, die unterschiedlich radikal sind. So wird das jedenfalls beschrieben. Es gibt diesen harten Kern um Mullah Omar, der von Pakistan aus agiert und mehrere Gruppen in Afghanistan befehligt. Auch nach neuesten Informationen soll es gelungen sein, aus diesem Kreis Leute zu rekrutieren beziehungsweise mit denen zu sprechen. Könnte das ein Schritt für einen Erfolg sein?

    Ramms: Ich bin vorsichtig mit dem Begriff "Erfolg" dabei, weil wie oft in solchen Situationen ist das Ganze ein Prozess, der über einen längeren Zeitraum laufen muss. Es werden sicherlich Stückchen für Stückchen zunächst auf unteren Ebenen entsprechende Gespräche stattfinden, und dann werden sich diese Gespräche weiter nach oben arbeiten müssen, um dann zu sehen, dass die gesamte Bewegung praktisch ihre Grundlage entzogen bekommt. Erste Gespräche haben stattgefunden, die Aussage ist richtig, lässt sich auch aus dem Interview von Hamid Karsai entnehmen oder aus seinen Aussagen entnehmen, und das muss langsam und behutsam weiter fortgeführt werden.

    Müller: Mullah Omar, das Stichwort?

    Ramms: Ich glaube nicht, dass es hier bereits unmittelbare Verbindungen zwischen Mullah Omar und Präsident Karsai gibt, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass über Mittelsmänner hier entsprechende Verbindungen auch geknüpft sind. Wir hatten vor jetzt etwa anderthalb Jahren bereits Begegnungen unter saudi-arabischer Leitung, an denen Vertreter der Regierung beteiligt waren und auch unmittelbare Vertreter oder Zugehörige von Mullah Omar.

    Müller: Aber wäre das, Herr Ramms, ein Schritt nach vorne, wenn man sagen könnte, auch Taliban sind bestechlich?

    Ramms: Es geht ja nicht um die Frage, jemanden zu bestechen, sondern es geht dabei um die Frage, den Leuten eine Perspektive aufzuzeigen, mit der sie in Afghanistan leben können. Was zum Beispiel keine Möglichkeit darstellt, wäre, wenn die Forderung der Taliban bleibt, wie sie ist, nämlich sofortiger Abzug aller internationalen Unterstützungstruppen und Auflösung der jetzt gültigen Verfassung. Das ist zum Beispiel keine Verhandlungsgrundlage, sondern sowohl der Rechtsrahmen als auch der Sicherheitsrahmen müssen schon auf einem bestimmten Niveau erhalten bleiben.

    Müller: Kann es sein, dass Quellen stimmen, die da sagen, die Taliban oder Teile der Taliban sind inzwischen auch kampfesmüde geworden?

    Ramms: Wir dürfen nicht vergessen, wenn wir auf unsere Soldaten gucken, dass unsere Soldaten regelmäßig in Form von Kontingenten - sei es nach einem halben Jahr, sei es nach einem Jahr - ausgetauscht werden, während die Talibankämpfer oder überhaupt die Aufständischen im Lande mit Ausnahme derer, die sich regelmäßig nach Pakistan zurückziehen können, ja mehr oder weniger ständig unter einem erheblichen Druck stehen. Von daher ist diese Müdigkeitserscheinung durchaus eine Möglichkeit, dass die sich weiter ausbreitet, und vielleicht auch bei diesen nach, ich sage jetzt mal, acht Jahren oder neun Jahren der Entwicklung in Afghanistan ein größerer Wille zum Frieden entsteht.

    Müller: Ein westlicher Geheimdienstoffizier, der nicht näher benannt werden will – das ist verständlich -, hat gesagt, wer da ausbrechen will aus diesem Kordon Taliban, der verliert zugleich seinen Kopf. Wie hoch ist das Risiko?

    Ramms: Das Risiko ist hoch. Wir haben die Erfahrung selber gesammelt in Bereichen, in denen wir mit unseren eigenen Truppen gewesen sind und wo wir hinterher wegen der geringen Truppenstärke, die wir viele Jahre gehabt haben, wieder weg mussten, dass die Taliban dann in diese Bereiche zurückgehen und alle Leute, die uns unterstützt haben, bis hin zu Kindern bestrafen, zum Teil auch bestrafen, indem sie getötet werden. Von daher ist hier ein Kordon aufgebaut, der schwierig zu durchbrechen ist. Ich komme noch einmal auf den Punkt zurück, dass dieses ein Prozess ist, der Zeit in Anspruch nehmen wird und der sicherlich nicht von heute auf morgen – das ist vielleicht auch eine falsche Erwartungshaltung in unseren Ländern – zum Erfolg führen wird.

    Müller: Gehen wir, Herr Ramms, noch mal auf die große politische Ebene. Wie tauglich ist Hamid Karsai für diesen Prozess?

    Ramms: Er ist der gewählte Präsident. Er ist derjenige, der diesen Prozess leiten muss. Diesen Anspruch hat er auch bereits im Jahre 2007/2008 entsprechend angemeldet. Von daher muss er diese Verhandlungen irgendwann auch selber führen.

    Müller: Und afghanische Gespräche sind reine Sache der Afghanen?

    Ramms: Wir unterstützen von unserer Seite, ISAF-Seite her und auch aus der internationalen Gemeinschaft heraus diese Gespräche, und es wäre vielleicht auch gut, wenn viele, die mit Taliban in inoffiziellen Verbindungen stehen, hier das Signal senden würden, dass es einen Weg gibt, und dieser Weg muss über das offizielle Programm gehen, was ja auch mit einem Dekret von Karsai bereits im September entsprechend in Kraft gesetzt worden ist und wo dieses hohe Peace Council, welches er genannt hat, mittlerweile in Kraft gesetzt ist, mit Personen besetzt ist. Von daher, sage ich mal, sind die Startvoraussetzungen für den Beginn des Prozesses gut.

    Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk General a.D. Egon Ramms, vor kurzem noch operativer Befehlshaber der Afghanistan-Schutztruppe ISAF. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.

    Ramms: Auf Wiederhören!