Dienstag, 31. Januar 2023

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Rebecca Harms
"Datenheuhaufen dürfen nicht zu groß werden"

Nach dem Anschlag auf die Satirezeitung "Charlie Hebdo" wird über Sicherheitsmaßnahmen gegen den Terror diskutiert. Die Grünen-Europapolitikerin Rebecca Harms bezweifelte im DLF, dass es schnell mehr Sicherheit gebe, wenn mehr Daten gesammelt würden. In Frankreich seien viele Informationen über die Attentäter von Paris erfasst gewesen, ohne dass dies die Anschläge verhindert hätte.

Rebecca Harms im Gespräch mit Jasper Barenberg | 14.01.2015

    Die Fraktionsvorsitzende der Grünen im Europaparlament, Rebecca Harms.
    Die Fraktionsvorsitzende der Grünen im Europaparlament, Rebecca Harms, forderte im DLF einen anderen Umgang mit der Aufgabe der Polizei. (Imago / Jens Jeske)
    Aus den Daten der Attentäter auf die "Charlie Hebdo"-Reaktion sei kein polizeiliches Handeln entstanden. In Frankreich wurde die Vorratsdatenspeicherung 2006 eingeführt, so Harms. Die Europapolitikerin spricht sich für Instrument der Sicherheitspolitik aus, die wirklich helfen. Nach ihrer Auffassung sei es nicht hilfreich alle zu verdächtigen und zu erfassen. Allerdings räumte sie ein, dass wenn Informationen über Dschihadisten erfasst würden, dann müsse es auch die Möglichkeit geben, gezielt und begründet diese zwischen den Länder auszutauschen. Sie kritisiert, dass bislang die Erfassung nicht gezielt erfolge und vor allem dass man möglichst viel zusammentragen wolle.
    Die "Massenerfassung", so Harms, habe bislang nicht dazu beigetragen können Terrorismus zu verhindern. Sie forderte einen anderen Umgang mit der Aufgabe der Polizei. Es gebe offensichtlich zu wenig Polizeipersonal.

    Das Interview in voller Länge:
    Jasper Barenberg: Die drei Terroristen sind tot, die Gefahr von Anschlägen aber ist in Frankreich nicht gebannt, sondern nach Einschätzung der Sicherheitsbehörden so groß wie kaum je zuvor. Also wappnet sich das Land. Wie kann man sich vor den Terroristen schützen? Auch anderswo in Europa wird diese Frage diskutiert. Und natürlich auch diese: Wie viel Freiheit und Toleranz steht bei solchen Sicherheitsgesetzen immer auf dem Spiel? - Über neue Sicherheitsgesetze berät heute auch die Bundesregierung. Unter anderem geht es um die Frage, unter welchen Bedingungen der Personalausweis eingezogen werden kann.
    Am Telefon ist Rebecca Harms, die Fraktionsvorsitzende der Grünen im Europaparlament. Schönen guten Morgen.
    Rebecca Harms: Guten Morgen!
    "Endlichkeit von Instrumenten der Sicherheitspolitik"
    Barenberg: Nicht nur in Berlin, auch in vielen anderen Hauptstädten in der EU wird dieser Tage über Sicherheitsgesetze diskutiert, werden Forderungen laut nach härteren Maßnahmen im Anti-Terror-Kampf. Wie beurteilen Sie diese Diskussion?
    Harms: Es war so, wie wir das erwartet haben, dass schon mit dem Ende des Trauermarsches, des republikanischen Marsches in Paris diese Diskussion losgebrochen ist. In unserer Fraktion, in allen Fraktionen hier im Europaparlament sind wir uns darüber im Klaren, dass wir die Gruppen in unseren Gesellschaften, die sich bedroht fühlen, dass wir versuchen müssen, die besser zu schützen. Wir sind uns aber auch alle darüber im Klaren, dass es eine Endlichkeit von Instrumenten der Sicherheitspolitik gibt und dass es in freiheitlichen demokratischen Gesellschaften keine hundertprozentige Sicherheit gibt, und vor diesem Hintergrund versuchen wir zu diskutieren.
    Barenberg: Diskutieren unter anderem über das, was als Vorratsdatenspeicherung seit Langem in der Diskussion ist, also die Erfassung von Kommunikationsdaten und dass man die weiterreicht an Ermittler in Einzelfällen. Die Grünen waren ja immer dagegen. Bleiben Sie bei dieser Haltung auch im Licht der Ereignisse in Frankreich?
    Harms: Wir sind in einer Diskussion dazu. Ich habe schon in der letzten Woche davor gewarnt, so zu tun, als könnte man immer nur mit alten Positionen arbeiten. Das gilt auch für die Grünen. Aber ich warne auch in die andere Richtung. Wenn man jetzt behauptet, man könnte sehr schnell mehr Sicherheit schaffen, indem man einfach mehr Daten von allen Bürgerinnen und Bürgern erfasst, dann schafft man auch nicht mehr Sicherheit. Ich glaube, dass in dieser Situation, gerade weil in Frankreich ja alle Daten über die drei Mörder oder Terroristen erfasst waren, gerade deshalb muss man sich doch jetzt Klarheit darüber verschaffen, welche Instrumente beim Datensammeln, gerade beim Datensammeln überhaupt helfen.
    "Informationsabgleich zwischen den Ländern notwendig"
    Barenberg: Wie wichtig sind denn diese Kommunikationsdaten - es gibt die Vorratsdatenspeicherung ja in Frankreich - jetzt beispielsweise für die Ermittler in Frankreich, um die Hintergründe dieser Tat aufzuklären, um herauszufinden, wer in diesem Netzwerk möglicherweise noch an dieser Tat beteiligt war? Für wie wichtig halten Sie diese Daten?
    Harms: Das was unsere Innenpolitiker schon sofort gesagt haben ist, dass man natürlich, wenn man solche Daten, solche Informationen über bekennende Dschihadisten gesammelt hat, dass man dann natürlich gezielt diese Daten auch austauschen können muss zwischen den Ländern, dass man da so einen Informationsabgleich machen muss und dann immer gezielt und begründet auch weiter ermitteln kann. Das woran unsere Befürchtungen im Moment sich festmachen ist, dass man weiterhin nicht wirklich gezielt vorgehen will, sondern dass die Vorschläge, die seit dem Wochenende heftig diskutiert werden, dass die wieder darum kreisen, dass man möglichst viel Daten von möglichst vielen Leuten erfassen will in allen möglichen Bereichen, an allen möglichen Stellen, und dann schafft man Heuhaufen, die immer größer werden, und schafft nicht, das eigentliche Problem der Franzosen zu bearbeiten, weil die hatten ja sehr viele Daten über die drei Terroristen. Die hatten aber keine Möglichkeiten, dann aus diesen Daten auch polizeiliches Handeln zu machen.
    "Es gibt offensichtlich einen Mangel an Polizei"
    Barenberg: Dass solche Anschläge nicht verhindert werden können, das ist ja ein ums andere Mal gesagt worden in den vergangenen Tagen und das ist wohl auch für die Befürworter nicht der entscheidende Punkt, sondern eher der, dass man im Nachhinein zur Aufklärung beitragen kann und weitere Tatbeteiligte feststellen kann. Wie beurteilen Sie es, wenn der Justizminister in Berlin sagt, durch die Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs und des Bundesverfassungsgerichts sei das quasi grundsätzlich vom Tisch?
    Harms: So wie die Diskussion hier sich entwickelt, würde ich davor warnen, das zu glauben. Und die Erfahrung zeigt ja, dass solche Erfahrungen mit solchen furchtbaren Anschlägen immer dazu führen, dass alles infrage gestellt wird. Ich nehme das im Moment hier wahr, dass ein neuer Anlauf für zum Beispiel die systematische komplette Erfassung der Fluggastdaten läuft, und ich glaube, dass politische Diskussionen auch immer die Haltung von Gerichten beeinflusst. Deswegen bin ich eher dafür zu sagen, was sind die Instrumente, die wirklich helfen. Ich glaube nicht daran, dass es hilft, alle zu Verdächtigen zu erklären und die Überwachung und die Datenerfassung überall zu intensivieren. Gerade die Erfahrung aus Frankreich - da gibt es die Vorratsdatenspeicherung, alle drei französischen Terroristen (es sind französische Staatsbürger gewesen) waren erfasst und offensichtlich gibt es zu wenig Polizisten, gibt es zu wenig Beamte, um dann aus der erkannten Gefahr tatsächlich auch polizeiliches Handeln abzuleiten und in Gang zu setzen. Darüber muss in erster Linie diskutiert werden, Ausgleich über Informationen, anlassbezogene Ermittlungen. Die Heuhaufen, die Datenheuhaufen, die wir schaffen, die dürfen nicht zu groß werden und es gibt offensichtlich einen Mangel an Polizei.
    Barenberg: Wir haben vorhin den EU-Ratsvorsitzenden gehört, Donald Tusk, der gestern ja noch mal eindringlich gefordert hat, an Ihre Adresse gerichtet, den Widerstand gegen die Erfassung und den Austausch dieser Fluggastdaten aufzuheben. Ich verstehe Sie richtig, dass Sie da auch dabei sind, Ihre Meinung zu überdenken oder eine neue Position zu finden?
    Harms: Wie gesagt, wenn es Möglichkeiten gibt, Terrorismus zu verhindern, Morde zu verhindern, dann, finde ich, darf man überhaupt nicht sagen, ich denke da nicht drüber nach. Aber bisher ist uns nicht einleuchtend dargelegt worden, dass die Massenerfassung von Daten, dass die dazu beitragen kann. Ich glaube, dass man in dieser Diskussion wirklich nicht dogmatisch sein darf. Aber ich habe eher den Eindruck, dass, nachdem erst alle gerufen haben, wir verteidigen unsere Freiheit, jetzt doch wieder Grundrechte, Freiheitsrechte in Frage gestellt werden und dass das getan wird, obwohl man nicht wirklich zeigen kann, dass man mit mehr Datenerfassung mehr Sicherheit schaffen kann. Ich würde mir wünschen, dass auch Innenminister mal zugeben, dass man genauer diskutieren muss, wie man mehr Sicherheit schaffen kann.
    Barenberg: Sie haben eben gesagt, zu den Schlussfolgerungen der Anschläge in Frankreich muss gehören, dass es zu wenig Polizisten gibt. Habe ich Sie da richtig verstanden und folgt daraus, dass Sie grundsätzlich sagen würden, die Sicherheitsbehörden müssen besser ausgestattet werden, auch in Deutschland, auch in Frankreich?
    Harms: Auch meine Kollegen, meine Grünen-Kollegen haben mir gestern - also die, die zu innerer Sicherheit hier auf der europäischen Ebene arbeiten, Jan-Philipp Albrecht zum Beispiel -, die haben mir dargelegt, dass man Polizeibeamte in den Quartieren braucht, die sich auskennen, die mit Informationen umgehen können, die bekannt sind, die Ansprechpartner sein können auch für zum Beispiel Muslime, die sich Sorgen machen. Wir reden nicht nur über die Notwendigkeit, mehr Personal zu haben, die dann Überwachung organisieren können. Da wissen ja seit gestern alle, wie viele Beamte man braucht, um konkret einzelne Personen zu überwachen. Diese Zahlen sind ja überall da, das scheint ja überhaupt nicht darstellbar zu sein bei der Polizei in unseren europäischen Ländern, so wie die heute ausgestattet ist. Aber man braucht insgesamt einen anderen Umgang mit der Aufgabe von Polizei zur Lösung dieser Konflikte, mit denen wir uns beschäftigen müssen.
    "Sprachlosigkeit zwischen großen Teilen der Franzosen"
    Barenberg: Thomas de Maizière, der Innenminister in Berlin, gehört zu denen, die in diesen Tagen ein ums andere Mal betonen, wie sehr der Kampf gegen den Terrorismus eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist. Lassen Sie uns zum Schluss kurz darüber sprechen, welche Rolle vor allem die muslimischen Verbände jetzt tragen müssen und ob sie genug getan haben bisher.
    Harms: Ich finde das sehr gut, wie die große, große Zahl derjenigen, die die muslimischen Verbände an der Spitze vertreten, wie die reagiert haben. Sie sind ja auch gar nicht aufgefordert worden, sich zu erklären, sondern das Erschrecken über diese Taten war ja so tief überall, dass diese Erklärungen gekommen sind. Das ist natürlich irgendwie so, dass nach den Erklärungen jetzt wieder diese Verständigungsprozesse in Gang kommen müssen. Insbesondere in Frankreich scheint es doch inzwischen sehr weit gekommen zu sein mit einer Sprachlosigkeit zwischen großen Teilen der Franzosen, die Muslime sind, großen Teilen der Franzosen, die Juden sind, und allen anderen Teilen der französischen Gesellschaft. Und wie man aus solchen eingefrorenen Situationen, die ja in den französischen Schulen sich anlässlich der gewünschten Schweigeminute gezeigt hat, wie man aus solchen eingefrorenen Situationen rauskommt, das lässt sich nicht leicht beantworten und das wird Zeit, Geduld und Engagement von allen brauchen.
    Barenberg: ... , sagt die Fraktionsvorsitzende der Grünen im Europaparlament. Vielen Dank, Rebecca Harms, für das Gespräch heute Morgen.
    Harms: Auf Wiederhören!
    Barenberg: Auf Wiederhören.
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.