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StartseiteInterview der Woche"Das ist ein frontaler Angriff auf das System" 03.02.2019

Reul (CDU) zu Clankriminalität"Das ist ein frontaler Angriff auf das System"

NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) sagte im Dlf, dass man der Clankriminalität mit Aussteigerprogrammen begegnen wolle. Dies geschehe neben der Durchführung von Razzien und der Untersuchung organisierter Kriminalität. Reul nannte die Aktivitäten der Clans einen "Angriff auf den Rechtsstaat".

Herbert Reul im Gespräch mit Moritz Küpper

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29.06.2018, Nordrhein-Westfalen, Düsseldorf: Herbert Reul (CDU), Innenminister von Nordrhein-Westfalen, trägt während einer Pressekonferenz den Verfassungsschutzbericht für Nordrhein-Westfalen vor. Foto: Roland Weihrauch/dpa | Verwendung weltweit (dpa)
Neben Razzien und der Aufarbeitung organisierter Kriminalität wolle man auch versuchen, Aussteigerprogramme einzurichten, so Herbert Reul (CDU) (dpa)
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Dass man das Thema Clankriminalität angehen müsse, sei ihm "vielleicht im Sommer 2018" bewusst geworden, sagte der NRW-Innenminister. Die Dimension sei in NRW noch nicht so schlimm wie in Berlin, "aber sie ist viel zu groß". Man müsse jetzt handeln. Man kümmere sich mit Razzien darum, mit "tausend Nadelstichen, einfach Unruhe in dieses Publikum zu bringen". Die Clans müssten wissen, dass sie nicht machen könnten, was sie wollten. Reul betonte: "Bei uns herrscht nicht das Gesetz der Familie, sondern das Gesetz des Staates." Darüber hinaus erforsche man systematisch organisierte Kriminalität.

Familienclans stellten abgeschottete Bereiche dar, sagte der CDU-Politiker. Sie stabilisierten und schützten sich gegenseitig und hätten in den letzten Jahrzehnten eine Parallelwelt aufgebaut. Sie akzeptierten keine andere staatliche Autorität. "Am Ende sind sie der Auffassung, wir bestimmen, was Recht ist und wir haben auch das Recht, Gewalt anzuwenden." Dies seien "zwei frontale Angriffe auf unseren Rechtsstaat".

Einrichtung von Aussteigergerprogrammen

Alle staatlichen Organe wie "Polizei, Zoll, Finanzamt, Ordnungsämter, Gesundheitsämter machen den Pfiff aus bei der Sache", sagte Reul in Bezug auf die Gegenmaßnahmen. Neben Nadelstichen mit Razzien und der Aufarbeitung organisierter Kriminalität wolle man auch versuchen, Aussteigerprogramme einzurichten. "Das ist irre schwierig", so Reul. Die Familien entließen niemanden freiwillig aus ihren Strukturen.

Reul ging im Interview der Woche auch auf den Konflikt um den Hambacher Forst ein. Er erklärte, dort seien Menschen unterwegs, die glaubten, sie könnten für einen guten Zweck bestimmen, was Recht sei. Wenn der Staat dies zulasse, breche er zusammen. Nach dem Bericht der Kohlekommission sei die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Wald erhalten bleibe, erklärte Reul.

Schwere Polizei-Fehler bei Kindesmissbrauch in Lüdge

Der Innenminister äußerte sich außerdem über den jahrelangen Kindesmissbrauch auf einem Campingplatz in Lügde. Reul sagte, er rechne damit, dass die Zahl der Opfer noch steigt. Es habe schwere Fehler der Polizei gegeben. "Das ist Behördenversagen an allen Ecken und Kanten." Deswegen sei auch gegen Polizisten Strafanzeige gestellt worden, die im Jahr 2016 Hinweisen nicht nachgegangen seien.

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Das vollständige Interview lesen Sie hier:

Küpper: Ja, Clan-Kriminalität, arabische Großfamilien, Parallelwelten in Berlin, aber auch in Nordrhein-Westfalen, vor allem im Ruhrgebiet - das war und ist in letzter Zeit ein großes Thema. Vor zwei Wochen erst hier in Nordrhein-Westfalen die größte Razzia in der Landesgeschichte, über 1.300 Polizistinnen und Polizisten im Einsatz. In dieser Woche dann ein wissenschaftliches Symposium zu dem Thema. Das Erste bundesweit. Darüber werden wir sprechen. Jedoch vorab muss ich Sie auf die Missbrauchsvorfälle oder muss ich auf die Missbrauchsvorfälle zu sprechen kommen, die in dieser Woche bekannt wurden. In NRW, in Lügde sollen auf einem Campingplatz zehn Jahre lang Kinder sexuell missbraucht worden sein. Die Ermittlungen laufen aktuell - auch gegen die Polizei, die mehrere Hinweise bekommen haben soll, aber denen nicht weiter nachgegangen ist, keine offiziellen Ermittlungen eingeleitet haben. Sind die Behörden bei diesem Thema nicht sensibilisiert genug?

Reul: Also, erst mal, das ist ein unvorstellbares, monströses Verbrechen, was da passiert ist. Und ich selber bin da auch schwer angerührt, habe selber drei Töchter. Also, da bleibt einem ja die Sprache weg. Und natürlich haben Sie recht, das ist Behördenversagen an allen Ecken und Kanten.

Küpper: Kann man dagegen was machen oder ist das so wie überall: Fehler passieren?

Genaue Überprüfung des Versagens

Reul: Also, natürlich passieren überall Fehler, aber bei solchen Themen, muss ich sagen, sind die nicht akzeptabel. Deswegen sind wir auch gegen die Polizisten, das ist ja mein Bereich, für den ich zuständig bin, direkt vorgegangen. Da ist Strafanzeige gestellt. Und wir prüfen jetzt ganz genau, woran das gelegen hat, um daraus auch Konsequenzen zu ziehen.

Küpper: Ihr Kabinettskollege hier in Nordrhein-Westfalen, Joachim Stamp, der Familienminister, der fordert ein härteres Strafmaß - auch und gerade wegen der lebenslangen Auswirkungen des Missbrauchs. Aber zeigt dieser Fall nicht, dass man eigentlich bei der Bekämpfung besser werden muss, dass man die Behörden vielleicht auch irgendwie besser vernetzen muss?

Reul: Also, erstens: Hätte jeder seinen Job gemacht, wäre auch nichts passiert. Fernab aller neuen Sachen. Hätte die Polizei, die beiden Polizisten, die Anmerkungen ernst genommen, wären dem nachgegangen, hätten ausgeforscht, wären wir viel früher - 2016 - schon weiter gewesen. Zweitens: wenn die Jugendämter sorgfältig geprüft hätten. und ich will es nicht weiter vollständig machen. Natürlich kommt dazu auch, dass Behörden sich vernetzen, und dass es besser ist, wenn der eine weiß, was der andere macht. Aber am allerwichtigsten ist, dass jeder seinen Job ordentlich macht.

Über 13.000 gesicherte Kinderpornografie-Dateien

Küpper: Wie läuft die Aufklärung jetzt in diesem Fall?

Reul: Ja, das ist - unter uns gesagt - eine Riesenarbeit. Wir haben als erste Konsequenz dafür gesorgt, dass die Polizei Bielefeld hier zuständig ist. Wir haben Nachbarbehörden plus LKA beauftragt, bei der Auswertung dieser Riesendatenmenge mitzuhelfen. Wir haben ja über 13.000 gesicherte Kinderpornografie-Dateien. Das sind 14 Terabyte, also 14 Millionen Megabyte. Das ist Wahnsinn. Und damit wir das möglichst schnell auswerten können, denn bisher haben wir 29 Opfer und die Wahrscheinlichkeit ist relativ hoch, dass das mehr sein werden.

Küpper: Das zeigt einfach die Dimension dieses Falles.

Reul: Exakt.

Küpper: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, zu Gast der Innenminister von Nordrhein-Westfalen, Herbert Reul. Herr Reul, Sie haben es in dieser Woche auf Ihrem Symposium gegen Clankriminalität sehr verkürzt, sehr vereinfacht formuliert. "Ich bin für handeln, nicht für nachdenken." Seit wann ist Ihnen bewusst, dass dieses Thema "Clankriminalität", dass das eines Ihrer Schwerpunktthemen ist, dass man das angehen muss?

Reul: Na ja, vielleicht so im Sommer. Ich kann es nicht genau sagen. Also, richtig bewusst geworden ist es mir, als wir dann die erste Razzia in Essen gemacht haben und man gesehen hat, man das selber gespürt und gesehen hat, was da los ist. Die Dimension ist Gott sei Dank noch nicht so schlimm wie in Berlin, aber sie ist eben viel zu groß. Und da kann man jetzt nur mit, ja, da nützt ja auch nichts abzuwägen, was könnte man mal tun, irgendwie noch eine Tagung und noch mal irgendwas, sondern muss einfach anfangen. Und das meinte ich mit handeln. Wir müssen jetzt systematisch anfangen. Das eine ist: Wir kümmern uns mit solchen Razzien darum, 1.000 Nadelstiche, einfach Unruhe in dieses Publikum zu bringen. Die müssen wissen: Die können nicht machen, was sie wollen. Die bestimmen nicht, was los ist. Bei uns herrscht nicht das Gesetz der Familie, sondern das Gesetz des Staates. Und zweitens machen wir natürlich das, was Polizei immer macht: Systematische, organisierte Kriminalität erforschen.

Clan-Strukturen "im Grunde in den letzten Jahrzehnten"

Küpper: Aber was ist das Besondere an dieser Form der organisierten Kriminalität? Es gibt andere Formen, bekannte Formen, weltweit bekannte Formen. Mafiakriminalität beispielsweise, Rockerkriminalität. Was ist das Besondere an diesem oder in diesem Fall?

Reul: Es sind abgeschottete Bereiche, die Familien-Clans. Das sind Gruppen, die zu sind, die keinen ranlassen, die sich gegenseitig stabilisieren und schützen und die im Grunde in den letzten Jahrzehnten - das ist ja ein Projekt von 30 Jahren - eine Parallelwelt aufgebaut haben. Angefangen davon, dass sie ihren Lebensunterhalt erst mal durch so eine soziale Grundsicherung absichern, aber dann eben durch kriminelle Machenschaften schwer aufbessern. Zweitens, dass sie untereinander, wenn Streitigkeiten sind, auch so eine eigene juristische, eine eigene Gerichtsbarkeit quasi haben, dass sie überhaupt keine andere staatliche Autorität akzeptieren, und dass ihnen jedes Mittel recht ist, um zu Ergebnissen zu kommen. Am Ende sind sie der Auffassung: "Wir bestimmen, was Recht ist und wir haben auch das Recht, Gewalt anzuwenden." Das sind zwei frontale Angriffe auf unseren Rechtsstaat.

Küpper: Die Zahlen sind signifikant. Alleine in Nordrhein-Westfalen sollen es ja mehr als 100 Clans geben. Das ist die Zahl, die jetzt von den Behörden genannt wurde. Und wir sprechen von knapp 15.000 Straftaten in, ja, zwei, drei Jahren - von 2016 bis 2018. Sie selbst sind auch jemand, der immer vor falschen Versprechungen warnt, vor falschen Erwartungen. Aber ist dieser Kampf noch zu gewinnen?

Reul: Also, wenn man glaubt, man könnte solche Kämpfe nicht gewinnen, dann, finde ich, kann man - um es platt zu sagen - im Bett liegenbleiben oder der Staat kann sich auflösen. Das geht ja nicht. Wir haben die Aufgabe, die Pflicht…

"Organisierte Kriminalität aufbereiten, das dauert"

Küpper: Also, haben Sie gar keine Alternative als handeln?

Reul: Ich finde, wir haben keine Alternative, als uns darum zu kümmern. Man muss jetzt nur nachdenken: Wie kriegt man es am schnellsten, am effektivsten hin? So, und darum haben wir uns ja für die drei Schritte, drei Wege, drei Säulen entschieden. Einmal diese Nadelstiche, also permanente Unruhe. Als wir es das erste Mal gemacht haben, hat, glaube ich, noch manch einer so mitleidig geguckt. Übrigens ist das ja dann nicht nur Polizei, sondern Polizei, Zoll, Finanzamt, Ordnungsämter, Gesundheitsämter, also alle staatlichen Organisationen zusammen. Das macht eigentlich den Pfiff aus bei der Sache, dass alle gemeinsam unterwegs sind und an ganz, ganz, ganz vielen Stellen auch Nadelstiche setzen, Unruhe verbreiten. Und das Zweite ist eben: Systematisch organisierte Kriminalität aufbereiten, das dauert auch, das ist auch mühsam. Da braucht man langen Atem. Da müssen auch die Daten, die möglicherweise bei Razzien. Fakten, die wir da finden, müssen dafür auch benutzt werden. Und last but not least eine irre-schwere Aufgabe: Wir wollen auch versuchen, ob wir nicht so was wie so Aussteigerprogramme hinkriegt. Ist schwer. Ich habe eben gesagt, das sind Familien, die sind abgeschottet. Die lassen keinen raus. Und umgekehrt, jeder weiß auch: Ich bin hier auch sicher aufgehoben.

Mafiöse Einflüsse auf Politik, Verwaltungen, Polizei

Küpper: Ist das Thema - wir haben gerade die Zahlen genannt, nichtsdestotrotz, wenn man da noch mal ein bisschen weiter schaut, ist das Thema so signifikant für unserer Gesellschaft? Wenn wir jetzt Essen nehmen, was hier in Nordrhein-Westfalen so als eine Art, ja, Hauptstadt der Clans gilt, dann ist Essen, wenn wir auf die Statistik schauen, die viertsicherste Großstadt in Deutschland, die sicherste in Nordrhein-Westfalen, auf der anderen Seite eben diese Clan-Hauptstadt. Also, die Frage: Ist das Thema wirklich für unsere Gesellschaft so bedrohlich?

Reul: Es gibt ganz, ganz viele Themen, die die Menschen auch hautnah berühren, also Einbrüche oder Taschendiebstähle, klar. Aber die Qualität dieser Kriminalität ist eben eine andere. Da geht es nicht nur um den einen Drogenhandel oder das eine Mal nicht verzollten Tabak, sondern da geht es darum, dass da eine Gruppe ist, die den Anspruch hat, an die Stelle des Staates zu treten. Das ist ein frontaler Angriff aufs System. Das ist viel, viel mehr als alles andere. Das ist der Anspruch: Ich bestimme, was Recht ist. Ich sage, ich darf Gewalt anwenden. Und Sie merken das an anderen Stellen der Gesellschaft ja auch. Es gibt ja auch. nehmen Sie mal Stichwort "Hambacher Forst". Auch da sind Leute unterwegs, die meinen, weil sie was Gutes vorhaben, könnten sie Gewalt anwenden, könnten sie bestimmen, was los ist. Wenn der Staat das zulässt, bricht er zusammen. Den modernen Staat zeichnet aus, dass er das Gewaltmonopol des Staates hat, dass es das Recht gibt, dass Recht bestimmt. Und deswegen ist das für mich fundamental. Es mag sein, dass es in der Summe der einzelnen Kriminalitäten, der einzelnen Straftaten gar nicht so viele sind im Moment, aber daraus kann im Übrigen - gucken Sie sich mal Berlin an - auch etwas entstehen, was noch viel weiter geht, wo dann, ja, Einflüsse genommen wird auf Gesetzgebung, auf Politik, auf Verwaltungen, auf Polizei, dass da überall diese Menschen auch sind und ihre Verbindungen spielen lassen. Wir kennen das alle auch von der Mafia in Italien - wenn ich den Vergleich mal ziehen darf, obwohl der auch nicht hundertprozentig passt. Aber die Strukturelemente sind ähnlich.

"Und dann passiert so was wie 'AfD wählen'"

Küpper: Es gibt dieses geflügelte Begriffspaar von "rechtsfreien Räumen". Jetzt müssen wir nicht darüber philosophieren, ob das wirklich stimmt, aber Sie haben gerade Beispiele genannt, wo das immer wieder angefangen wird. Zum einen die Clan-Kriminalität. Der Hambacher Forst, die Kölner Silvesternacht - zumindest teilweise - waren auch so Schlagworte. Warum hat dieses Wortpaar zuletzt so eine Art Konjunktur erfahren?

Reul: Weil die Leute es gemerkt haben. Weil die Leute das gespürt haben. Weil die Leute, die ja alle wissen, der Staat ist irgendwann mal erfunden worden, um uns zu sichern vor Feinden von außen und innen, nicht mehr funktioniert an der Stelle. Und das führt dann dazu, dass die Leute sagen: "Pass mal auf, dem Staat, dem staatlichen Organ, den Politikern kann ich nicht mehr trauen." Und dann passiert so was wie "AfD wählen". Mich wundert das überhaupt nicht.

Küpper: Das heißt, diese politischen Auswirkungen, parteipolitischen Auswirkungen, das ist ein Ergebnis eines solchen Nichthandelns?

Reul: Ja, parteipolitisch ist vielleicht noch zu eng. Wenn es da nicht um. wenn es um irgendeine Partei geht, wäre es ja egal. Aber das ist ja halt eine Partei mit einem bestimmten Hintergrund. Und ich muss sagen, das ist jetzt vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber, um es zu verstehen: Wir hatten in der deutschen Geschichte schon mal so einen Vorgang, dass irgendwann die Menschen dem Staat nicht mehr vertraut haben, dann das Heil in einer Partei gesucht haben und am Ende wissen wir, wo das alles ausgegangen ist.

"Ich sehe keinen anderen Weg, um da voranzukommen"

Küpper: Das heißt, Ihr konsequentes Handeln ist da auch: Wehret den Anfängen.

Reul: Ja, hundertprozentig. Ich habe nicht aus Versehen von Brüssel da aus dem Europaparlament zur Innenpolitik hier in Nordrhein-Westfalen gewechselt. Ich glaube, dass man an der Stelle ganz, ganz viel noch hinkriegen kann - nicht schnell. Da muss man aufpassen. Sie haben das ja eben gesagt. Die Menschen, wenn die diese Bilder sehen von der Clan-Razzia - da bin ich auch manchmal ein bisschen unsicher, ob man es in dem Maße machen muss, was Öffentlichkeit angeht, weil natürlich danach erwarten: "Morgen ist die Welt in Ordnung. Die räumen jetzt da auf und dann ist es vorbei." Das ist aber gar nicht wahr. Es ist nur "die öffentliche Bemerkbarkeit machen".

Küpper: Ein anderer Punkt ist, wir befinden uns ja in einem Rechtsstaat, ist der Punkt der, ja, Vorverurteilung. Wenn Sie eine solche Razzia machen, die medial auch stark abgebildet wird, das haben wir gerade gehört, ist das dann nicht schnell eine Vorverurteilung, wenn Sie beispielsweise in eine Disco gehen mit laufenden Kameras?

Reul: Ja. Das Problem ist nicht ganz zu leugnen. Ganz am Anfang, als sie im Landeskriminalamt mir die ganze Szenerie erklärt haben, haben die mich auch darauf aufmerksam gemacht. Die haben gesagt, wenn sie anfangen, Clan-Kriminalität zu betreiben, dann steht am Anfang immer die Definition: Was ist der Clan? Und dann kommen sie zu dem Punkt: Das sind Familien. Dann legen sie Namen fest. Und dann stigmatisieren sie. Und dann kommt da auch der eine oder andere mit ins Geschäft, der vielleicht gar nicht so, der gar nicht zu der kriminellen Machenschaft gehört. Aber, wenn sie es nicht machen, brauchen sie gar nicht anzufangen, weil sie nicht arbeiten können. Ich habe bisher keinen besseren Weg gefunden als so vorzugehen. Und ich glaube, wir müssen in Kauf nehmen, dass der eine oder andere, die eine oder andere Shisha-Bar erwischt wird, der vielleicht sich ordentlich verhält. Aber dann passiert ihm ja nichts. Übrigens, bei Verkehrskontrollen - ein blödes Beispiel jetzt vielleicht - da halten wir auch alle Autofahrer an, auch diejenigen, die nicht betrunken sind.

Küpper: Das heißt, der Vorwurf des Racial Profiling, der ja da mitunter mitschwingt, der ist durchaus berechtigt, weil Sie natürlich nach gewissen Kriterien dann auch auswählen müssen, wenn Sie sagen, wir bekämpfen Clan-Kriminalität?

Reul: Ja, dass wir nach Kriterien auswählen müssen, stimmt. Und dass wir deswegen auch Namen haben und Familien haben und die Lagebilder danach entwickelt werden, das stimmt. Ich sehe keinen anderen Weg, um da voranzukommen, weil wir ansonsten gar kein Packende bekommen, bei diesem sehr durchwobenen, ich sage mal, kriminellen Geflecht, das da entsteht.

"Wir brauchen ja Bürger, die mitmachen"

Küpper: Es ist so, Sie wollen nicht zurückschauen, sagen Sie auch immer, aber man muss irgendwann mal anfangen und das Ganze hat seine Ursachen ja auch Jahre, Jahrzehnte zurückgelegt. Glauben Sie denn, dass jetzt bundesweit auch, Ihre anderen Länderkollegen, dass man da sensibilisiert genug ist bei diesem Thema? Auch aus Berlin kommen ja Nachrichten.

Reul: Doch, ich glaube schon. Also, wenn man bedenkt, dass in den 80er Jahren diese Clans sich da in Nordrhein-Westfalen angesiedelt haben, sich keiner gekümmert hat, übrigens auch nicht zu deren Integration irgendeiner Gedanken verschwendet hat, und dann hat man es sich entwickeln lassen, und dann hat man nie eingegriffen. Und jetzt, also, in Berlin ist schwer was los. In Bremen die Kollegen waren auch bei dem Kongress dabei. Bei uns sind sehr viele engagiert. Waren am Anfang auch nur ein, zwei Präsidien. Jetzt sind praktisch im Ruhrgebiet alle unterwegs. Selbst in Landkreisen passen die jetzt auf und versuchen einfach ein bisschen aufmerksamer als früher zu sein, schneller einzugreifen. Doch, da hat sich wesentlich viel verändert. Die Befindlichkeit ist eine andere und die Chance - das ist ja auch hilfreich -, dass die Öffentlichkeit sagt: Ja, macht das. Und diejenigen, die Vorwürfe erheben und sagen, also bedarf viel zu viel Aufwand oder die anderen, die sagen, das ist doch Stigmatisierung, die sind die kleine Minderheit. Und da muss man durch. Das muss man ertragen.

Küpper: Warum ist es so wichtig, das Ganze auch in der Öffentlichkeit stattfinden zu lassen?

Reul: Wir brauchen ja Bürger, die mitmachen. Wir brauchen ja Leute, die sagen: So geht das nicht. Oder die sagen: Da ist was passiert. Die auch Meldung machen, die sich nicht verstecken, die keine Angst haben, die sich nicht von denen, die das Schutzgeld erpressen - um mal ein Beispiel zu nehmen - auch erpressen lassen. Und, wenn die nicht das Gefühl haben, da kümmert sich der Staat drum, die staatlichen Organe stehen dahinter, die Politik ist dabei, dann werden die ducken. Und dann entwickelt sich eine Kultur, wie wir sie bei der Mafia haben oder hatten. Und das darf nicht sein.

Küpper: Das heißt, Ihre Botschaft ist eine zweideutige. Zum einen an die jeweiligen Handelnden, sprich die potenziell Kriminellen, aber eben auch in die breite Bevölkerung zu den Bürgerinnen und Bürgern: Wir tun was.

Reul: Ja, natürlich.

"Konsequentes Handeln, und zwar in jedem Bereich"

Küpper: Der ehemalige Bundeskanzler Gerhard Schröder hat an diesem Wochenende in einem Spiegel-Interview gesagt, es bräuchte genau das mal, es bräuchte klare Ansagen. Und er nannte da ein Beispiel, das er mal gemacht hatte bei Sexualstraftätern, wo er gesagt hatte: "Wegsperren, und zwar für immer." Und er meinte damit, dass man eben auch mal was sagen dürfte, zuspitzen, wenn es vielleicht auch ein wenig verkürzt und falsch ist, um eben den Menschen zu signalisieren, dass sie sich in ihrem Land sicher fühlen können. Herr Schröder muss Ihnen ja geradezu aus dem Herzen sprechen.

Reul: Ja, kommt immer darauf an. Muss man sich gut überlegen. Bei der Sprache ist mir selber. passiert einem selber dann auch mal eine Zuspitzung, wo man nachher sagt: Hättest du vielleicht so nicht sagen sollen. Das ist wieder eine Sache. Ich finde auch weniger die Sprache wichtig als vielmehr das konsequent Handeln. Wir haben uns selber, ja, als Maxime genommen: Nulltoleranzstrategien. Man kann auch sagen: konsequentes Handeln. Und zwar in jedem Bereich. Ob du falsch parkst, oder ob Clansrecht missachten, ob im Hambacher Forst Leute fremdes Gelände besetzen und Menschen mit Gewalt angreifen, das ist genauso zu verurteilen wie die Rechten, die in Dortmund demonstrieren und Parolen skandieren, bei denen ich mir gedacht habe, so was gäbe es nie wieder. Und übrigens auch der Fall von Lügde ist ein Beispiel. Hätte der Polizist oder das Jugendamt am Anfang immer sofort konsequent gehandelt - Punkt, Punkt, Punkt.

Küpper: Sie haben gerade Themen angesprochen, auf die wir noch zu sprechen kommen wollen. Aber noch ganz kurz zum Thema Clan-Kriminalität. Auch das hatten Sie schon genannt. Es geht ja nicht nur um Repression, sondern es geht ja eben auch darum, Perspektiven aufzuzeigen, Dinge sozusagen besser machen zu können. Auch das ist Ihnen ja immer schon ein Anliegen gewesen. Wie könnte man denn Aussteigerprogramme konzipieren? Sie haben es selber gesagt, die Problematik ist natürlich da - durch Familienbande.

Reul: Wenn ich es wüsste, hätte ich es schon gemacht. Es ist schwer, denn der Anfang ist das Problem. Wie kriegen wir junge Leute da raus - wenn die sich geborgen fühlen, wenn es ihnen da ja auch gut geht - in Anführungsstrichen? Ich habe das Beispiel genannt. Sie wollen einem jungen Mann anbieten, er bekommt eine ordentliche Lehre als Busfahrer. Dann guckt er auf die Rolex und sagt: heute nicht. Der hat also eine Rundumversorgung. Der hat eine Ausstattung. Der hat finanzielle Möglichkeiten. Vermutlich geht es nur dann, wenn über Mütter auch so ein Szenario entsteht, nach dem Motto: Das ist doch auf Dauer kein Zustand, diese permanente Unruhe. Und vielleicht tragen wir durch die Nadelstiche bei dazu.

Karriere außerhalb der kriminellen Karriere

Küpper: Aber ist das nicht nur eine Facette, die Betreuung? Sondern gibt es vielleicht oder fehlen die Perspektiven vonseiten des Staates, dass man sagt, mitunter wird da ja beklagt, dass man nicht arbeiten dürfe, weil man eben seit Jahren, seit Jahrzehnten nur geduldet ist?

Reul: Klar. Das ist natürlich die Grundfrage. Die rechtlichen Bestimmungen müssen so sein, dass derjenige, der da aussteigen will, auch seinen Berufsweg gehen kann, seine Ausbildung bekommt, also im Grunde eine Karriere außerhalb der kriminellen Karriere entwickeln kann.

Küpper: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, zu Gast Herbert Reul, Innenminister von Nordrhein-Westfalen. Herr Reul, Sie haben es gerade eben genannt, den Hambacher Forst, das kleine Waldstück nahe Köln, was zu einem großen Symbol geworden ist in den Diskussionen rund um den Kohleausstieg, den Braunkohleausstieg. Im vergangenen Herbst gab es da eine große Räumung. Jetzt gerade haben Sie wieder gesagt, Sie sind für konsequentes Handeln allerorts. Der Wald ist jetzt teilweise auch schon wieder besetzt. Wann wird da dann demnächst geräumt?

Reul: Ja, das muss man in Ruhe überlegen. Außerdem, mit Ankündigung macht so was ja auch gar keinen Sinn. Mir geht es auch nicht darum…

Küpper: Aber Fakt ist, es wird geräumt werden? Weil Sie sagen, Sie sind für konsequentes Handeln.

Reul: Also, da Leute da sich nicht an Recht halten, also die besetzen fremdes Gelände, die bauen Einrichtungen auf, also Häuser, die auch noch gefährlich sind. Die handeln kriminell. Das alles sind zig Bedingungen oder Cut-Kriterien, die sagen: Da muss Polizei dann handeln. Und das werden wir dann auch machen. Das Schwierige ist, dass das Ganze so verbrämt wird, weil ganz, ganz viele andere, die sich um Klima kümmern und Verhinderung von Braunkohleabbau verhindern wollen, die die Bäume nicht fällen wollen, dass die einfach sich mit angegriffen fühlen. Und ich finde, wir brauchen so ein Stück Unterscheidung. Diejenigen, denen es da um die guten Dinge geht, die müssen sich doch trennen von denen, die da Gewalt anwenden, von denen, die da im Wald sind und da Schilder hinhängen "Kill the Cop" oder die sagen, das ist hier der Kampf gegen den Kapitalismus. Und, wenn wir das trennen, wenn uns dabei ein bisschen geholfen wird, wäre es natürlich viel leichter und wir brauchten auch viel weniger Aufwand, um zu sagen: Passt mal auf, hier braucht im Wald keiner mehr zu sein.

"Wahrscheinlichkeit, dass der Wald stehenbleibt, ist relativ hoch"

Küpper: Ist es für Sie eine Alternative, angesichts der aktuell laufenden Diskussion, da erst einmal sozusagen darauf zu verzichten, das zu dulden aus sicherheitspolitischer Sicht?

Reul: Wir haben ja Geduld. Wir haben ja jetzt ganz lange Zeit Pause gemacht. Und die Waldbesetzer…

Küpper: Wegen der Handlungen in der Kohlekommission?

Reul: Ja, die Waldbesetzer haben ja damals gesagt, wir sollten doch mal bitte die Ergebnisse der Kohlekommission abwarten. Die sind jetzt da. Und die sind relativ klar. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Wald stehenbleibt, ist relativ hoch. Ich entscheide das nicht, sondern das Unternehmen. Und, wenn Sie sich dieses Jahr mal anschauen, dann werden Sie feststellen, im März beginnt schon wieder die Rodungsperiode. Sperre, dann darf gar nicht mehr gerodet werden und kein Baum gefällt werden wegen der Vegetationsperiode, die dann beginnt. Also, was soll da dieses Jahr noch passieren? Also, dann muss keiner im Wald bleiben, um den Wald zu retten. Dieses Jahr passiert da garantiert gar nichts.

Küpper: Das heißt, da geht es um was anderes?

Reul: Ja, klar geht es um Politik. Da geht es um antikapitalistischen Kampf. Da geht es um "Kill the Cop" und Ähnliches mehr.

Beunruhigung über die Muslimbrüder

Küpper: Dann schauen wir weiter. Ein weiterer Punkt auch in Ihrem Bundesland. Der Umgang mit der Türkisch-islamischen Union der Anstalten für Religionen, kurz DITIB. Das ist immer wieder ein Thema, ein Aufreger-Thema auch. Anfang des Jahres gab es dort eine Konferenz, unter anderem mit führenden Köpfen der Muslimbruderschaft. Sie haben kurz danach gesagt, gefordert, dass der Verfassungsschutz zwingend tätig werden müsse, wenn türkisch-nationale Aktivitäten die türkischstämmige Bevölkerung spalten. Warum ist der Verfassungsschutz noch nicht tätig?

Reul: Ja, weil es in dem Maße. das muss nachgewiesen werden. Im Übrigen setzt die Politik nicht den Verfassungsschutz ein, sondern der Verfassungsschutz handelt von sich aus. Da gibt es klare rechtliche Trennung - Gott sei Dank auch. Es bedrückt mich schon, weil wir auf der einen Seite in Nordrhein-Westfalen und auch in Deutschland dringend angewiesen sind, Kommunikation mit türkisch-stämmigen Organisationen und Bürgern zu haben. Da gibt es nicht so viele Verbände und Organisationen. DITIB ist eine davon. Das ist der eine Teil. Wir müssten eigentlich, sollten eigentlich. es ist wichtig, dass wir im Gespräch bleiben, um voranzukommen, auch, um die Einflüsse, die die Türkei versucht hier zu, ja, auszuüben, dass wir die im Griff halten können. Auf der anderen Seite kann es nicht sein, dass da sich in diesem Schutzschild oder in diesem Raum etwas entwickelt, was nicht akzeptabel ist. Nun hat man diesen Kongress. Da waren die zwei Muslimbrüder. Das ist ein Vorgang, der sehr beunruhigt. Darüber wird geredet und wir schauen mal, wie es weitergeht.

Küpper: Sie sagen, man müsse mit DITIB sprechen. Dennoch, wie glaubwürdig sind diese Leute denn für Sie? Auch nach den Vorfällen in der jüngeren Vergangenheit und auch größeren Vergangenheit.

Reul: Das ist auch unterschiedlich. Es gibt solche und solche. Es gibt einen Teil der DITIB-Leute, mit denen würde ich nicht reden, denn die sind nicht glaubwürdig. Die verstehen sich als Handlanger der türkischen Regierung und Ende, aus. Und es gibt andere, die auch versuchen, sich ein bisschen abzusetzen. Es gibt ja auch erste - ich sage mal - einzelne Moschee-Gemeinschaften, die versuchen, ein Stück einen eigenen Kurs zu fahren. Wenn das gelänge, das wäre der richtige Weg.

"Vorgängerregierungen haben nicht genug Polizisten eingestellt"

Küpper: Herr Reul, wir haben jetzt viel über Großeinsätze der Polizei gesprochen - im Hambacher Forst, gegen die Clan-Kriminalität. Es gibt auch noch andere Geschichten. Vor allem seit der Kölner Silvesternacht hat man fast den Eindruck, dass jedes große Ereignis in Ihrem Bundesland durch eine verstärkte Polizeipräsenz, ja, geschützt werden muss. Seien es eben Jahreswechsel, der Karneval steht vor der Tür. Wie schafft man das? Denn die Anzahl der Polizisten wächst zwar, aber die Nachfrage ist ja noch viel größer.

Reul: Kann ich nicht ändern. Ich kann nur mit den Polizisten arbeiten, die da sind. Die Vorgängerregierungen haben nicht genug eingestellt. Wir haben jetzt ein Problem. Und wir haben jetzt dafür gesorgt, dass neue eingestellt werden. Die brauchen aber Jahre, bis sie fertig sind. Also müssen wir in der Zwischenzeit ordentlichen Einsatz organisieren. Und die Polizisten machen Einsatz plus, plus. Also, die…

Küpper:  Überstunden?

Reul: Ja, natürlich. Die machen wahnsinnige Überstunden. Und wir versuchen da auch ein Stück entgegenzukommen, weil auf Dauer es ja auch nicht richtig sein kann, dass Polizisten zu viel arbeiten. Ich meine, auch das sind Menschen, die mit ihrem Körper ordentlich umgehen müssen.

Küpper: Gab es denn schon mal Situationen, Engpässe, in denen Sie Einsätze nicht fahren konnten, weil nicht genug Leute da waren?

Reul: Nein, bis jetzt nicht, weil es ja auch in Deutschland ein Geflecht gibt. Das wird meistens vergessen. Bei den Großeinsätzen helfen uns ja auch andere Bundesländer. Dann gibt es ja auch noch die Bundespolizei. Bei den Großeinsätzen, bei den Clans, da sind ja auch die Finanzämter dabei, die Ordnungsämter. Das ist ein ganz anderes Personal, das da noch dabei ist. Und Hambacher Forst, Großdemonstrationen, Erdogan-Einsatz, da waren immer Hundertschaften aus anderen Bundesländern dabei.

"Es geht alles immer nur Schritt für Schritt"

Küpper: Dann, Herr Reul, zum Abschied, zum Ausstieg aus diesem Gespräch noch ein anderes Thema ganz kurz, was Sie Ihr ganzes politisches Leben begleitet hat, der Kampf gegen die Zeitumstellung. Knapp zwei Monate sind es noch, dann wird am 31. März wieder die Zeit umgestellt. Vielleicht zum letzten Mal auf die Sommerzeit. So sehen es zumindest die Pläne der Europäischen Union vor. Bis April sollen sich die Mitgliedstaaten dann entscheiden, welche Zeit sie künftig haben wollen. Sehen Sie sich am Ziel Ihres Kampfes?

Reul: Ach, es geht alles immer nur Schritt für Schritt. Politik ist das Bohren dicker Bretter - hat ein kluger Mann gesagt. Und ich hätte, als ich damit anfing 2004, gar nicht geglaubt, dass es so schnell geht, weil es ja auch kein phänomenal wichtiges Thema ist. Aber eins, das viele Menschen bedrückt und deshalb, na, wir sind einen Riesenschritt schneller vorangekommen, als ich geglaubt habe. Schauen wir mal.

Küpper: Sagt Herbert Reul, Nordrhein-Westfalens Innenminister, hier im Deutschlandfunk im Interview der Woche. Vielen Dank für das Gespräch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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