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StartseiteInterview"Wir müssen unseren Kindern weniger Schulden vererben"02.11.2019

Rolle des Staates in der Wirtschaft"Wir müssen unseren Kindern weniger Schulden vererben"

Deutschland liege bei der staatlichen Umverteilung von Steuereinnahmen an der Spitze der großen* OECD-Länder, sagte der Ökonom Hans-Werner Sinn im Dlf. Anstelle weiter Schulden zu machen für höhere Sozialausgaben, solle der Staat Gelder umschichten und in die Infrastruktur investieren.

Hans-Werner Sinn im Gespräch mit Rainer Brandes

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Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Hans-Werner Sinn, ehemaliger Präsident des ifo Instituts, im eleganten Anzug in der Ludwig Maximilian Universität in München. (picture alliance / Sven Simon)
Den künftigen Generationen weniger Schulden vererben - dazu müsse der Staat seine Ausgaben kritisch überdenken, so Hans-Werner Sinn (picture alliance / Sven Simon)
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Rainer Brandes: Sie nennen sich Forum New Economy, sie sind namhafte Wirtschaftswissenschaftlerinnen und -wissenschaftler aus Deutschland, aber auch aus den USA. Sie alle eint eines: Sie haben ihre Zweifel, dass die bisher führenden Wirtschaftstheorien noch zeitgemäß sind. Man kann wohl sagen, sie sind eher links eingestellt.

Mit dabei ist unter anderem der Chefvolkswirt des Bundesfinanzministeriums Jakob von Weizsäcker. Eine zentrale Forderung ist, die Wirtschaftstheorien müssen wieder mehr den Staat als Akteur wahrnehmen. Der Markt regele eben nicht alles. Am Telefon ist jetzt Hans-Werner Sinn, lange Jahre hat er das Münchener ifo-Institut für Wirtschaftsforschung geleitet und er gilt als dezidiert liberaler Ökonom. Guten Morgen, Herr Sinn!

Hans-Werner Sinn: Ja, guten Morgen!

Brandes: Herr Sinn, gestern haben Sie mir am Telefon verraten, dass Jakob von Weizsäcker Ihr Schüler war und sie deshalb als Mensch für ihn Sympathien hegen. Gilt das auch für seine Theorien?

Sinn: Ja, auch als Wissenschaftler. Bei aller Liebe, das ist ein toller Mann. Es gibt aber dann auch trotzdem gewisse Meinungsverschiedenheiten innerhalb unserer Disziplin, und das ist ja in Ordnung, solange das mit sachlichen Argumenten ausgetragen wird, belebt es die Erkenntnis, das ist ja die Grundlage. Gut, diese neue Richtung, das neue ökonomische Denken ist so neu nicht. Ich meine, erst mal kommt sie aus England, das ist verwandt mit dem sogenannten INET-Institut dort, dass der Großinvestor und Spekulant George Soros finanziert.

Ich weiß nicht, ob er hier in Deutschland was finanziert, das würde ich mal eher nicht vermuten, aber die Denkrichtung kommt von dort und sie hat historische Ursprünge in der Nachkriegszeit in England, aber Abba Learner, der keynesianische Ökonom, hatte damals gesagt, alles was mit Budgetbedingungen und sparsamer Haushaltsführung des Staates zu tun hat, das können wir doch alles vergessen, wir haben ja die Druckerpresse und letztlich kann der Staat sich nach Belieben verschulden und die Zentralbank kauft dann diese Schuldpapiere und dann kann man alles finanzieren.

Das hat England nicht gutgetan, währenddessen hatte Deutschland unter Ludwig Erhard einen ganz anderen, zurückhaltenderen Ansatz, Maß halten, nicht zu viel Geld ausgeben, sondern die Produktivkräfte der Wirtschaft durch Preisfreigabe entwickeln, keinen Dirigismus. Und das hat ja doch funktioniert, es führte zum Wirtschaftswunder - und England ging den Bach runter.

Der "Vater des deutschen Wirtschaftswunders" in einer undatierten Aufnahme mit der obligatorischen Zigarrre. (picture-alliance / Wachsmann)Ludwig Erhard - Gilt als Vater des deutschen Wirtschaftswunders (picture-alliance / Wachsmann)

"Bahnprivatisierung ist falsch"

Brandes: Herr Sinn, das mag alles sein – und trotzdem haben wir ja jetzt eine Finanzkrise gehabt, und die hat doch sehr vielen Menschen gezeigt, der Markt hat hier versagt. Und die Antwort der Politik darauf war mehr Regulierung. Und eigentlich hat uns das doch auch geholfen oder nicht?

Sinn: Ja, natürlich. Also die Position von Erhard und, sagen wir mal, des Mainstreams von Ökonomen sagt ja nun nicht, dass Anarchie herrschen soll, sondern die Denkrichtung, die vorherrscht in unserer Disziplin in der Volkswirtschaftslehre ist, dass der Markt viele Bereiche gut steuern kann, aber eben andere auch nicht: Wenn es um öffentliche Infrastruktur geht, um Umverteilung zwischen arm und reich, das kann ja alles der Markt nicht machen, da brauchen wir selbstverständlich den Staat.

Fahrender entgegenkommender ICE 4 der Deutschen Bahn auf der Strecke von Hannover nach Hamburg, Aufnahme im Gegenlicht Reisezug (imago images / Martin Bäuml Fotodesign)Die Bahn hat in Deutschland keinen guten Ruf (imago images / Martin Bäuml Fotodesign)

Brandes: Aber genau das war doch der Bereich, wo auch in den letzten zehn bis 15 Jahren sehr viel Staat abgebaut worden ist, gerade Infrastruktur: Die Bahn sollte privatisiert werden, jetzt haben wir ein kaputtes Schienennetz, wir haben kaputte Schulen und so weiter. Und jetzt sagen in dieser Studie 87 Prozent der Deutschen, sie wollen wieder mehr staatliche Investitionen, um das alles wieder in Ordnung zu bringen. Das wird doch ohne eine Abkehr von der strikten Haushaltsdisziplin nicht funktionieren oder?

Sinn: Das ist dann noch die Frage, wer das bezahlt. Richtig ist, dass die Bahnprivatisierung falsch ist, ich habe mehrfach dagegen geschrieben, ich habe ein ganzes Buch herausgebracht über die Privatisierungserfahrungen in Europa in verschiedenen Bereichen. Und da stellte sich eindeutig heraus, dass die Bahnprivatisierung nirgends funktioniert hat, in England sowieso nicht und in Deutschland auch nicht.

Die Züge fahren nicht mehr pünktlich, es ist ein Schlendrian eingetreten, das ganze System hat früher viel besser funktioniert. Gehen Sie mal in die Schweiz, um zu sehen, wie eine Bahn funktionieren kann. Also, da rennen Sie offene Türen ein. Aber das hat ja mit dem neuen Denken so rein gar nichts zu tun, dieses neue Denken, was da von England ausgeht, das will ja die Regeln der geordneten Buchführung sozusagen über den Haufen werfen.

"Intakte Infrastruktur und wenig Schulden" vererben

Brandes: Es will wieder etwas mehr Schulden zulassen, damit der Staat seine Aufgaben besser wahrnehmen kann. Was ist daran falsch?

Sinn: Daran ist falsch, dass das ein bisschen verantwortungslos wäre, wenn wir das richtig interpretieren. Ich will mich da noch nicht äußern, so viel haben die Leute ja noch nicht gesagt. Bedenken Sie, die Babyboomer in Deutschland sind 55 Jahre alt, die sind 1964 geboren, so viele Kinder wurden vorher und nachher nicht geboren. Und die sind jetzt dabei, sich vorzubereiten auf das Rentenalter.

In zehn Jahren stehen die da und wollen eine Rente von Kindern, die sie nicht haben. Die wenigen Kinder, die dann im Arbeitsleben sind, sollen die finanzieren. Es wird also vorne und hinten nicht reichen das Geld. Und jetzt noch denen Schulden zu vererben, das kann ja wohl nicht wahr sein. Wir müssen ihnen eine intakte Infrastruktur vererben und gleichzeitig weniger Schulden, das muss zu leisten sein.

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Brandes: Aber wie soll das denn funktionieren?

Sinn: Das geht dadurch, dass der Staat eben umschichtet und aus seinem riesengroßen Budget Mittel stärker für die Infrastruktur verwendet. Statt jetzt schon die Grundrente einzuführen, sollte man lieber daran denken, in die Infrastruktur zu investieren. Oder andere Sozialleistungen sind vielleicht überzogen, nicht?

Deutschland ist zum Sozialmagneten geworden, man kann die Leistungskraft einer Volkswirtschaft auch senken, wenn man es übertreibt. Es gibt auch viele Subventionen, die völlig unnötig sind. Wir verpulvern 25 Milliarden Euro jedes Jahr für die Einspeisetarife für die grüne Energie. Und wirken tut es gar nichts, weil über den europäischen Emissionshandel sowieso ein Deckel drauf ist und die CO2-Mengen fixiert sind. Das ist also viel sinnlos verpulvertes Geld, das könnte man besser investieren in eine gute Infrastruktur und auch in die Bahn zum Beispiel.

Arbeitsbevölkerung "lebt in extrem guter Situation"

Brandes: Herr Sinn, bleiben wir mal bei den Sozialleistungen, weil Sie die angesprochen haben. Viele Soziologen erkennen seit vielen Jahren, dass die Ungleichheit in Deutschland steigt, dass die Schere zwischen Arm und Reich auseinandergeht. Ist es dann die richtige Antwort, Sozialleistungen noch zu kürzen?

Sinn: Also, diese Aussage stimmt ja nicht, da gibt es ja viele Studien, die das zeigen. Die Nettoeinkommensverteilung hat überhaupt nicht an Ungleichheit zugenommen, seit den Schröderschen Reformen jedenfalls nicht, sondern das ist konstant geblieben. Das ist ein Märchen, was hier erzählt wird.

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Brandes: Aber die Vermögensverteilung schon.

Sinn: Die Vermögensverteilung schon, aber wissen Sie woran das liegt? Das liegt an der Nullzinspolitik der EZB, die Leute flüchten aus den Finanzanlagen in die Häuser, in die Sachanlagen - und da steigen die Preise in den Himmel. Aber diese Fluchtreaktion ist ja auch nur ein Scheinvermögensgewinn, denn das bricht ja alles in sich zusammen in dem Moment, wo die Zinsen wieder Normalniveau erreichen. Das heißt also, Sie geben zehn, 20 Jahre keine Zinsen mehr, die Vermögensbesitzer sind insofern ärmer, weil sie weniger Zinseinnahmen haben, flüchten in andere Anlage, deren Preise steigen, dann wähnen sie sich reicher.

Das wird auch ausgerechnet, in Wahrheit sind das alles Luftnummern, die zerplatzen, sobald die Zinsen auf ein normales Niveau zurückkehren. Dann wird man sehen, dass eben Zinseinkommen eine gewisse Zeit gar nicht geflossen sind, und im Endeffekt ist weniger da als vorher. Wenn Sie in einem Haus wohnen und dessen Marktpreis steigt, was haben Sie denn davon? Da müssen Sie ja ausziehen, um das zu realisieren.

Brandes: Es könnte natürlich auch daran liegen, dass diese Schere auseinandergeht, weil wir keine Vermögenssteuer haben und weil wir eine relativ niedrige Erbschaftssteuer haben. Das wäre ja auch ein Weg, diese Investitionen zu bezahlen, indem man die Vermögenssteuer einführt und die Erbschaftssteuer erhöht.

Sinn: Und woraus soll das bezahlt werden? Aus dem vorhandenen Vermögen? Heute, wo man noch nicht mal mehr Erträge hat? Das sind doch alles Rezepte von gestern und vorgestern. Deutschland ist gut gefahren, als es hier einen gesunden Mittelweg verfolgt hat und nicht irgendeinen Extremweg. Diese Tendenzen gibt es immer wieder, an das Geld anderer Leute zu wollen und sich das Leben einfach zu machen. So geht es nicht.

Die Arbeitsbevölkerung heute, das muss man mal ganz klar und deutlich sagen, lebt im intertemporalen Vergleich, also im Vergleich zur Vergangenheit, in einer extrem guten Situation. Einerseits kann sie sich die Finanzierung der Elterngeneration über die Rentenbeiträge noch mit vielen Geschwistern leisten, die Eltern hatten ja noch viele Kinder. Und andererseits müssen sie wenig Geld für Kinder ausgeben, weil sie ja keine mehr haben. Und diese Sondersituation bedeutet, dass man eben die zweite Urlaubsreise machen kann und dass man Essen gehen kann, dass Geld für dieses und jenes da ist. Das ist früher ja alles gar nicht möglich gewesen.

Kurs der Stabilität "nicht verlassen"

Brandes: Aber Herr Sinn, das trifft ja jetzt nicht auf alle Bevölkerungsschichten zu, wir haben ja auch einen sehr großen Niedriglohnsektor, und diese Menschen können sich das alles ja überhaupt nicht leisten.

Sinn: Nein, die natürlich nicht, und deswegen ist es ja richtig, dass wir da eben sie nicht der Einkommenssteuer unterwerfen, die Hälfte der Einkommensbezieher in Deutschland zahlt ja gar keine Einkommenssteuer, das ist ja auch irgendwie richtig. Und die Einkommenssteuern werden nur von ganz wenigen Leuten bezahlt.

Aber man muss die Kirche im Dorf lassen, man kann das ja nicht übertreiben. Unter den großen Industrieländern ist Deutschland das Land, das schon am meisten umverteilt. Wenn Sie also die Ungleichheit unter den Brutto- und den Nettoeinkommen vergleichen und den Unterschied nehmen, das ist ein Maß für die staatliche Umverteilung, da liegen wir bereits an der Spitze sämtlicher OECD-Länder. Wo wollen Sie denn hingehen?

Brandes: Jetzt versteht sich ja dieses Forum New Economy, also dieses Netzwerk von eher links denkenden Ökonomen, explizit als Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik, sie sagen ganz ausdrücklich, sie wollen die Politik in ihrem Sinne beeinflussen. Werden wir also in den kommenden Jahren wieder einen stärkeren Staat in der Wirtschafts- und Sozialpolitik erleben?

Sinn: Ja, ob die sich dann durchsetzen, ist noch eine andere Frage.

Brandes: Aber passt es nicht auch in den Zeitgeist? Welche Chancen räumen Sie diesen Ökonomen ein?

Sinn: Ja, gut der Zeitgeist. Der Zeitgeist, der wabert hin und her, und immer wieder kommen neue Moden und Wünsche auf. Und dann gehen auch Wirtschaftssysteme rauf und gehen auch den Bach wieder runter, das haben wir immer wieder erlebt. Ich denke, wir sollten aus der Geschichte lernen und das versuchen zu vermeiden, sondern auch in schwierigen Zeiten den Kurs der Stabilität, durch den Deutschland wieder auferstanden ist nach dem Krieg, nicht verlassen.

Brandes: Herzlichen Dank für das Gespräch!

Sinn: Gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

*) Hans-Werner Sinn hat eine uneindeutige Formulierung präzisiert.

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