Es hält die Argumentation des Schweizer Geheimdienstes für unverständlich. Zum Schutze der Verfassung würden kriminelle Aktionen geduldet - und wenn dann jemand gegen diese Aktionen vorgehe, dann organisiere ich als Staat, dass die Kriminellen geschützt werden. "Das kann nicht ernsthaft das Argument eines demokratischen Staates sein", so Gabriel. Die Vorwürfe gegen die deutschen Finanzbehörden bezeichnet er als absurd.
"Verhältnis zur Schweiz nicht in Grund und Boden reden"
Gegen zwei nordrhein-westfälische Finanzbeamten, die in Fällen von Steuerhinterziehung in der Schweiz ermittelt hatten, liegen Haftbefehle aus der Schweiz vor. "Ich finde das skandalös", sagte der Bundesaußenminister. Deutschland würde die Haftbefehle nicht umsetzen, wenn sie zugestellt würden. Den diplomatischen Druck zu stark zu erhöhen, hält Gabriel allerdings auch nicht für richtig: "Wir wollen ein ansonsten exzellentes Verhältnis zur Schweiz nicht in Grund und Boden reden."
Dennoch müsse der Fall natürlich aufgeklärt werden. Deswegen ermittele jetzt der Generalbundesanwalt in dem Fall. Die Schweizer Regierung habe ihm dabei Mithilfe zugesichert. Sein Schweizer Amtskollege Didier Burkhalter habe ihm zudem versichert, dass die Bespitzelung von deutschen Steuerfahndern 2014 beendet worden sei und es aktuell keine Spionage mehr gebe.
Nach Medienberichten soll der Schweizer Geheimdienst versucht haben, in Nordrhein-Westfalen über einen Spion und einen weiteren noch nicht identifizierten Spitzel an Informationen über den Ankauf von Steuer-CDs zu gelangen.
Das Interview in voller Länge:
Jürgen Zurheide: Man weiß ja nicht, was ist das eigentlich, was wir da beobachten: Ist das ein Agententhriller, ist das ein Wirtschaftskrimi oder ist das ein Konflikt zwischen zwei Staaten im Herzen Europas, wo bald die Kavallerie ausrückt? Was sind die Fakten, die wir heute Morgen haben? Es hat offensichtlich einen Angriff von Schweizer Geheimdienstagenten in Deutschland gegeben, das Ziel der Operation waren Finanzbeamte aus Nordrhein-Westfalen. Sie wissen, das sind die, die ziemlich einzigartig in der Welt vorgehen, die Daten ankaufen, vor allen Dingen von Banken aus der Schweiz, um deutsche Steuerbetrüger hier dingfest zu machen, aber auch um die Schweizer Banken zu belangen, die da mitmachen. Das ist bekannt und es führt inzwischen zu heftigen Verwicklungen. Über all das wollen wir reden und ich begrüße Sigmar Gabriel, den Bundesaußenminister am Telefon. Guten Morgen!
Sigmar Gabriel: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Gabriel, Sie haben die Botschafterin der Schweiz in diesen Tagen einbestellen lassen im Auswärtigen Amt. Jetzt wissen wir, man redet da nicht so sehr drüber, das sind diplomatische Gepflogenheiten. Aber ich würde mal einen Satz der Kanzlerin aufnehmen: Spionage unter den Freunden, das geht gar nicht! Was haben Sie der Dame bestellen lassen?
Gabriel: Frau Merkel hat das damals den USA gegenüber gesagt und dann haben wir festgestellt, dass es das trotzdem gibt. Ich habe auch mit meinem Kollegen in der Schweiz darüber gesprochen und natürlich ist das ein Vorgang, der schon einigermaßen unerhört ist. Nun sagen die Kollegen aus der Schweiz, dass dies ein Vorgang sei, der 2014 abgeschlossen worden sei, und es aktuell keine Schweizer Spionage, jedenfalls nicht im Auftrag des Staates gebe. Das muss jetzt der Generalbundesanwalt aufklären. Nur, die Vorgeschichte ist ja trotzdem interessant und zeigt auch, in welchem manchmal unmöglichen Zustand wir dort gewesen sind.
Zurheide: Auf der anderen Seite habe ich jetzt gerade noch ein Zitat des Nachrichtendienstchefs der Schweiz Markus Seiler gefunden, der sagt: Na ja, wenn andere Staaten Schweizer Unternehmen – und dazu gehören eben auch die Banken – ins Visier nehmen, dann sei die Spionage zu rechtfertigen. Und er sagt: Dann haben wir den Auftrag, das zu bekämpfen. Also, wenn er so was sagt, kann man doch Zweifel haben, ob diese ganze Weißgeldstrategie, die die Schweiz ja offiziell fährt, ob das wirklich so ist, oder?
"Schweiz wollte Beihilfe zur Steuerhinterziehung legalisieren"
Gabriel: Ich will die Frage sofort beantworten, ich will nur noch mal, weil das vielleicht auch nicht mehr jeder in Erinnerung hat, sagen: Wie kommt es eigentlich zu einer Weißgeldstrategie? Normalerweise müsste man ja sagen, das sollte doch jeder Staat haben, dass er sich gegen Schwarzgeld und gegen Steuerhinterziehung wehrt. Und leider ist es eben bis zum Jahr 2014 so gewesen, dass es offizielle Politik der Schweiz war, dass ihre Banken Beihilfe zur Steuerhinterziehung leisten durften. Und zwar nicht etwa mal ein paar Hundert oder Tausend Euro von jemandem, der mal was beiseite bringt, sondern in gigantischen Größenordnungen. Das war sozusagen offizielle Politik. Und noch schlimmer: Die Schweiz wollte damals mit der Bundesrepublik Deutschland – es gab damals eine CDU-FDP-Regierung, Frau Merkel, Herr Schäuble war Finanzminister –, wollten das sogar legalisieren und wollten einen Vertrag mit Deutschland machen, dass wir das akzeptieren. Das ist Gott sei Dank gescheitert, übrigens am Widerstand vor allen Dingen Nordrhein-Westfalens, Hannelore Kraft und Norbert Walter-Borjans haben damals die SPD-regierten Länder zueinander gebracht im Bundesrat und haben dieses Abkommen gestoppt, Gott sei Dank. Sonst würden wir heute deshalb nicht über Spionage reden, weil wir per Vertrag Steuerhinterziehung in der Schweiz legalisiert hätten.
Und dann hat die Schweiz damals auf internationalen Druck gesagt: Okay, wir hören auf damit, wir beenden diese Schwarzgeldpolitik und kommen zu einer sogenannten Weißgeldstrategie für unsere Banken. Sie haben sich auch von einer Reihe von Kunden getrennt und nehmen heute am automatisierten Datenaustausch teil, der es uns erlaubt, Steuerhinterziehern habhaft zu werden. Das ist sozusagen der Hintergrund der Geschichte. Und das für mich Unverständliche ist bei der Argumentation des Schweizer Geheimdienstchefs: Der soll ja die Verfassung der Schweiz schützen. Und wenn … Stellen Sie sich mal vor, der deutsche Verfassungsschutz würde sagen: Ich schütze die Verfassung Deutschlands dadurch, dass ich Kriminelle, kriminelle Aktionen in meinem Land dulde, und wer gegen diese Kriminellen vorgeht – und Steuerhinterziehung ist ein schwerer Straftatbestand, wenn der bandenmäßig organisiert wird, gibt es bis zu zehn Jahren Freiheitsstrafe – … und ich organisiere jetzt von meinem Staat aus, dass die Kriminellen geschützt werden! Das kann nicht ernsthaft das Argument eines demokratischen Staates sein. Deswegen waren wir sehr froh …
Zurheide: Ja, Herr Gabriel, es ist ja aber wohl passiert. Und das ist ja, was mich … Also, mich irritiert das. Was macht das mit Ihnen?
Gabriel: Das irritiert nicht nur Sie. Und wir waren eben froh, dass die Schweiz gesagt hat: Okay, wir beenden das. Und das zu vergleichen – das finde ich übrigens besonders, na ja, absurd –, dass damals gesagt wurde: Na ja, und wenn die Deutschen – damit meint er nordrhein-westfälische Finanzbeamte –, wenn die versuchen, diese Kriminellen zu schnappen, die Steuern hinterziehen, dann dürfen wir uns doch dagegen wehren! Dann dürfen wir auch spionieren! Das heißt ja, jemand sorgt für Recht und Gesetz und ein anderer sagt: Weil ich das verhindern will, darf ich meine Spione einsetzen! Ich meine, das ist ja ein absurder Vorgang! Wir waren jetzt froh, dass wir 2014 diesen Irrsinn gestoppt haben, dass die Schweiz eine andere Strategie hatte. Und ich kann mir gar nicht vorstellen, dass die Schweiz jetzt da weitergemacht hat. Ich kann jetzt einfach nur meinem Kollegen glauben, den ich sehr schätze, der mir sagt: Leute, das hat aktuell mit unserer Politik nichts mehr zu tun. Aber genau wissen wir das, wenn der Generalbundesanwalt das aufgeklärt hat, und mein Kollege hat mir versichert, dass die Schweiz mithilft, das aufzuklären. Das ist das, was wir jetzt tun können.
"NRW geht am härtesten gegen Steuerhinterziehung vor"
Zurheide: Was macht denn eigentlich der BND, kann man da fragen, Bundeskriminalamt, Bundesanwaltschaft, dass sie uns schützt vor solchen Machenschaften?
Gabriel: Na, immerhin ist es aufgeflogen, immerhin ermitteln wir. Und es ist ein so schweres Vergehen, dass jetzt nicht etwa ein einzelner Staatsanwalt eines Landes ermittelt, sondern die Generalbundesanwaltschaft ermittelt. Also, es ist schon ein schwerer Vorgang, der Verdächtige sitzt in Untersuchungshaft. Das zeigt erst mal, dass die Dienste gewirkt haben. Man muss ja noch mal fragen: Warum ist das eigentlich so ein Thema und warum spionieren die gerade in Nordrhein-Westfalen den sozialdemokratischen Finanzminister aus? Und das hat natürlich einen Grund. Nordrhein-Westfalen ist das Bundesland, das am härtesten gegen Steuerhinterziehung im großen Stil umgeht. Wie gesagt, da geht es um Millionen. Ich glaube, Nordrhein-Westfalen hat, wenn ich das richtig erinnere, 2,3 Milliarden Euro eingenommen dadurch, dass es solche Formen von Steuerhinterziehung bekämpft hat. Und das sind nicht Zehn-Euro-Beträge, die dahinterstehen, sondern gewaltige Summen. Und wenn man dann gleichzeitig sieht, dass ein Land wie Nordrhein-Westfalen 200 Milliarden Euro in seine Schulen gesteckt hat, dass es Vorreiter im sozialen Wohnungsbau ist in Deutschland, …
Zurheide: Ja, okay.
Gabriel: … dass es 730.000 neue Arbeitsplätze geschaffen hat, dann weiß man, dass das Geld kostet und dass es nicht sein kann, dass sich einige dem Gemeinwohl dadurch entziehen, dass sie einfach Steuern hinterziehen. Jeder normale Arbeitnehmer sieht das Geld gar nicht, das wird ihm direkt abgezogen. Und deswegen muss man die, die da organisiert Steuerhinterziehung betreiben, auch verfolgen, und das hat Nordrhein-Westfalen getan.
Zurheide: Da wird man Ihnen jetzt nicht widersprechen. Aber nur die Frage ist ja: Was tut der Staat, um diejenigen, die das eintreiben zu schützen? Es existieren zum Beispiel immer noch zwei Haftbefehle gegen Steuerfahnder aus Nordrhein-Westfalen, in dem Fall zum Beispiel der Leiter in Wuppertal, der inzwischen in die Pension gegangen ist, der weiß, dass er nicht in die Schweiz fahren kann. Was tut die Bundesregierung, um da diese Mitarbeiter, die Sie gerade so gelobt haben, zu schützen? Ich habe den Eindruck, da passiert nicht genügend.
"Exzellentes Verhältnis zur Schweiz nicht in Grund und Boden reden"
Gabriel: Na, das ist nicht ganz fair, wenn ich das sagen darf. Diese Haftbefehle sind bis zum heutigen Stand Deutschland gar nicht zugestellt worden. Und würden sie zugestellt werden, dann würden die deutschen Behörden sie nicht umsetzen, weil wir deutsche Staatsangehörige, die sozusagen im Auftrag des Staates Kriminelle verfolgen, nicht an die Schweiz ausliefern. Und die Schweiz könnte alternativ noch die Übernahme der Strafverfolgung bei uns erfragen, auch das würden wir nicht machen. Also, wir können natürlich die Schweiz nicht daran hindern, einen solchen Haftbefehl auszustellen, ich finde ihn skandalös, ehrlich gesagt.
Zurheide: Na ja, man könnte diplomatisch da hart vorgehen.
Gabriel: Das haben wir ja gemacht. Na ja, gut, was ist hartes diplomatisches Vorgehen? Wir können mit denen reden.
Zurheide: Die Kavallerie habe ich vorhin mal ins Spiel gebracht, die kennen Sie!
Gabriel: Das hat Herr Steinbrück mal gesagt, aber die ist ja auch im Stall geblieben. Das ist ja nicht der Umgang. Wir sagen nur: Wir würden so was überhaupt nicht verfolgen und deswegen sind die Haftbefehle, glaube ich, bis heute nicht überstellt worden. Und ich muss jetzt mal auch sagen: Seit 2014, seit wir diesen Irrsinn gestoppt haben, hat sich das Verhältnis auch deutlich verbessert. Was wir natürlich auch nicht wollen, um es mal klar zu sagen, wir wollen nicht ein ansonsten ja exzellentes Verhältnis zur Schweiz jetzt in Grund und Boden reden. Ich finde, der Fall muss aufgeklärt werden, das Beste wäre, die Schweiz würde in diesem Zusammenhang gleich die Haftbefehle kassieren, darüber reden wir auch mit ihnen. Und dann, muss man ja sagen, gibt es kaum Länder, die ansonsten sich so freundschaftlich verbunden sind wie Deutschland und Schweiz. Und das dürfen wir jetzt auch nicht irgendwie kaputt machen.
"Wir haben nicht genug Geld, um in Arbeit, in Bildung zu investieren"
Zurheide: Ist aber nicht – ich will noch mal einen anderen Dreh da reinbringen –, ist das nicht ein Zeichen auch für die Krise der Globalisierung? Sie haben zwar gesagt, ein bisschen was ist jetzt passiert im Finanzverhältnis zur Schweiz, aber trotzdem werden immer noch Gelder weltweit hin- und hergeschoben und die Politik läuft immer ein Stück hinterher. Wie oft sind Sie eigentlich selbst irritiert darüber, dass die Wirkmacht von Politik nicht zu groß ist?
Gabriel: Ja, das ist in der Tat ein Riesenproblem und in der G20 – also dieser Gruppe der 20 großen Industriestaaten – ist ja schon häufig besprochen worden, dass man dagegen vorgeht, und dann passiert oft in der Praxis nichts. Sie brauchen zur Umsetzung einfach Partner. Wir, finde ich, sollten aber gar nicht die ganze Welt uns angucken, wir können mal in Europa beginnen.
Zurheide: Zum Beispiel?
Gabriel: Es ist doch skandalös, dass jeder Bäckermeister in Deutschland höhere Steuersätze zahlt als Konzerne wie Amazon, Google, Starbucks und andere, weil die sich in Europa Steuerparadiese aussuchen können. Das versteht kein Mensch mehr.
Zurheide: Richtig.
Gabriel: Wir haben nicht genug Geld, um in Arbeit, in Bildung, in Digitalisierung zu investieren, aber sozusagen in Irland zum Beispiel haben wir in Deutschland gebürgt, als die irischen Banken in die Krise gekommen sind, weil wir die Volkswirtschaft dort retten wollten. Dann haben wir Gott sei Dank nicht zahlen müssen, aber wir haben gebürgt. Und gleichzeitig …
Zurheide: Richtig.
"Schritte gegen Steueroasen bei Weitem nicht genug"
Gabriel: … sagt der irische Staat, er weigert sich, 14 Milliarden Euro Steuern von der Firma Apple einzunehmen, obwohl die Europäische Kommission sagt, dass sie das tun müssen und dass es eine sozusagen nichterlaubte Subvention ist, Apple diese Steuern zu ersparen. Und ich finde, da, finde ich, können wir deutlich mehr machen. Wir sind gerade mittendrin in einer europäischen Krise, wo Menschen Europa nicht mehr richtig über den Weg trauen, wir haben gerade eine Jugendstudie gelesen, die einem große Sorgen machen muss. Aber ich meine, dafür gibt es ja Gründe. Wenn die Europäische Union sich an solchen Fragen nicht ändert und nicht zeigt, dass sie für Gerechtigkeit sorgt – und dazu zählt auch Steuergerechtigkeit, dann, ehrlich gesagt, muss man sich nicht wundern, wenn die Menschen in Europa kein Vertrauen mehr haben.
Zurheide: Ja, aber deshalb hat die Frage, Herr Gabriel … Glauben Sie da noch dran … Das ist ja alles richtig, da werden Ihnen wenige Menschen widersprechen, bei dem, was Sie sagen. Passiert das? Das ist der Punkt!
Gabriel: Ja, ich meine, wir haben erste ernsthafte und durchsetzungsfähige Schritte ja hinbekommen. Aber ich meine, was ist das für eine Frage: Glauben Sie an was? Ich kann Ihnen nur sagen: Dafür muss man arbeiten. In der Politik ist es wie in jedem normalen Leben auch, dass Sie Schritt für Schritt Dinge versuchen müssen durchzusetzen, weil Sie keine Möglichkeiten haben, mit einer vorgezogenen Waffe jemanden dazu zu zwingen, Ihnen zuzustimmen. Das heißt, Sie müssen überzeugen, Sie müssen Menschen sagen: Guckt euch an, was wir hier verlieren, eure Leute werden genauso Europa ablehnen, wie das unsere tun, wenn wir das nicht besser machen. Und in der Tat haben wir in den letzten Jahren zumindest erste Schritte gegen solche Steueroasen unternehmen können, aber bei Weitem nicht genug. Und deswegen hoffe ich übrigens, dass am Sonntag Emmanuel Macron in Frankreich gewinnt. Er war mit mir gemeinsam Wirtschaftsminister, hat die gleichen Vorstellungen. Und wenn Frankreich und Deutschland gemeinsam an einem Strang ziehen, dann allerdings, glaube ich, wird es wirklich größere Fortschritte geben.
Zurheide: Sigmar Gabriel war das, der Bundesaußenminister, zu dem, was alles noch zu tun ist, auch im Bereich der wirtschaftlichen Zusammenarbeit, auch bei den Steuern. Herr Gabriel, herzlichen Dank für das Gespräch heute Morgen!
Gabriel: Vielen Dank, tschüs!
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