Schwesig (SPD) zur Grundrente
"Jeder Euro ist hier zu Recht ausgegeben"

Dirk Müller: Ein wochenlanges, ein monatelanges Gezerre, die Auseinandersetzung über die Grundrente. Dass diese Rente als Mindestrente, als Minimumrente kommen soll, das stand bereits im Koalitionsvertrag. Doch wie hoch sie ausfällt, für wen sie gilt und wie sie dann berechnet wird, das stand nicht in dem Papier. Das war das Problem. So wurde gerungen, gesprochen, gestritten, nicht nur zwischen Union und SPD, sondern auch in den beteiligten Parteien selbst. Gestern Nachmittag nun der Kompromiss zwischen den Parteispitzen. Nun muss das alles allerdings noch durch die Fraktionen gehen.

Der Kompromiss bei der Grundrente – darüber sprechen wir nun mit der Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern, Manuela Schwesig, Leiterin der SPD-Arbeitsgruppe zum Thema Grundrente. Guten Morgen!

Manuela Schwesig: Guten Morgen, Herr Müller!

Müller: 1,5 Milliarden Euro soll das Ganze kosten. Wer bezahlt das?

Schwesig: Die Finanzierung steht. Darum hat sich von Anfang an unser Finanzminister Olaf Scholz gekümmert. Vor allem aus den erwarteten Einnahmen der Finanztransaktionssteuer. Und ich sage ganz klar: Jeder Euro ist auch zurecht hier ausgegeben, denn wir reden über Menschen, die viele Jahre gearbeitet haben, auch Beiträge bezahlt haben, aber am Ende nur einen geringen Lohn hatten, dass sie eine Rente bekommen, die so gering ist, als wenn sie nie gearbeitet hätten. Das ist ungerecht und diese Ungerechtigkeit kann jetzt beseitigt werden.

Müller: Das haben wir seit Monaten ja von Ihrer Seite auch zur Genüge gehört. Sie sagen, die Finanztransaktionssteuer. Die ist bislang immer eine Schimäre geblieben. Wo ist die?

Schwesig: Der Finanzminister Olaf Scholz ist der Finanzminister, der hier sehr hart dafür gearbeitet hat, dass sie kommen kann. Wir alle kennen Olaf Scholz. Er ist nicht dafür bekannt, unnötig Geld auszugeben, aber er hat die Finanzierung der Grundrente möglich gemacht. Die war ja zum Schluss auch gar nicht mehr strittig, sondern strittig war, wer und wie viele Leute können Grundrente bekommen. Und ich sage hier ganz klar auch als Ministerpräsidentin aus einem ostdeutschen Bundesland: Wir haben am Samstag 30 Jahre friedliche Revolution gefeiert. In den letzten 30 Jahren mussten aber auch gerade die Ostdeutschen viel leisten zu geringen Löhnen und gehen jetzt oft mit Minirenten nach Hause. Damit muss Schluss sein und deshalb ist für uns auch so wichtig, dass die Grundrente kommt, ein wichtiger Beitrag im Kampf gegen Altersarmut.

Müller: Ich muss noch mal die Frage stellen, Frau Schwesig. Wir reden über einen ungedeckten Scheck.

Schwesig: Nein.

Müller: Sie sagen ja "kann". Kann ist ja nicht ist.

Schwesig: Nein. Der Finanzminister plant ja in seinem Haushalt mit dieser Einnahme und ich sage mal, wir haben einen nicht Milliarden-Haushalt, sondern einen Billionen-Haushalt, und deswegen, glaube ich, sollten wir uns an der Stelle jetzt keine Sorgen machen. Das ist gesichert. Und noch mal: Es ist wichtig, dass die Grundrente kommt, weil jetzt müssten die Leute auch von Grundsicherung, von Sozialhilfe im Alter leben. Worüber wir hier reden ist, dass sie, wenn sie auf die 35 Beitragsjahre kommen, bis zu 100 Euro mehr bekommen können. Hier geht es nicht um große Geschenke, sondern um ein Mindestmaß an Anstand gegenüber denjenigen, die viele Jahre hart gearbeitet haben zu geringen Löhnen.

Müller: Ist das sozialdemokratische Politik, Geld einzuplanen, was noch nicht feststeht?

Schwesig: Nein! Sozialdemokratische Politik ist, einen soliden Haushalt zu haben. Der Finanzminister Olaf Scholz hat dafür gesorgt, dass wir keine neuen Schulden machen, sondern investieren in wichtige Sachen, in Zukunftssachen, in Schulen, in Kitas, aber natürlich auch in Wirtschaftsinvestitionen. Das Paket von gestern zeigt ja, wir machen nicht nur was für die Grundrente, sondern wir wollen auch Zukunftsinvestitionen, zum Beispiel in Startups weiter investieren. Wir senken den Beitrag in der Arbeitslosenversicherung, um auch etwas für die zu tun, die gerade aktuell arbeiten, um zu entlasten. Das ist ein Gesamtpaket, was gut ist, und es trägt die Handschrift eines Finanzministers und Vizekanzlers Olaf Scholz, der für solide Finanzpolitik steht, aber auch dafür sorgt, dass investiert wird und dass es sozial gerecht zugeht.

Müller: Frau Schwesig, wir werden hier an dem Punkt nicht weiterkommen. Auf jeden Fall Finanztransaktionssteuer. Wenn das nicht klappt, was passiert dann?

Schwesig: Erstens gehe ich davon aus, dass es klappt. Und zweitens: Der Haushalt kann diese Summen hier abbilden. 1,5 Milliarden hört sich viel an, aber noch mal, das ist im Haushalt darstellbar.

Müller: Der Steuerzahler muss ran?

Schwesig: Ja, und zwar aus dem Grunde, dass wir hier zusammen für Gerechtigkeit sorgen müssen. Und noch mal: Wir reden hier nicht über Leute, die nichts dafür getan haben. Wir reden über Leute, ich will es an einem konkreten Beispiel deutlich machen, über eine Köchin, die auch viele Jahre gearbeitet hat, eingezahlt hat, auf 40 Jahre kommt, aber am Ende eine Rente von 640 Euro hat, weniger als wenn sie nie gearbeitet hätte, und das ist eine Ungerechtigkeit, die unser Sozialstaat so nicht stehen lassen kann. Denn wenn sich Leistung nicht mehr lohnt, dann haben wir alle zusammen ein Problem.

Müller: Das räumt ja sogar die Union ein. Das war ja von Anfang an unstrittig. Auch die FDP sagt ja, dass das im Grunde nicht geht. Die Frage ist jetzt nur: Müssen die Steuerzahler dafür zahlen, dass die Unternehmen nicht vernünftig entlohnen?

Schwesig: Der Fehler ist, dass zum Beispiel der Mindestlohn viel zu spät eingeführt worden ist. Der Fehler ist auch, dass es zu wenig Tariflöhne gibt, die darüber liegen. Das ist etwas, was verbessert werden muss. Den Mindestlohn gibt es ja und deshalb habe ich auch die Kritik der Arbeitgeber nicht verstanden, denn es ist schon die Ursache für die Grundrente darin, dass die Leute zu viele Jahre zu geringe Löhne bekommen haben.

Müller: Jetzt sind Sie ja ganz lange schon an der Regierung. Gerhard Schröder 1998 mit Rot-Grün und so weiter. Warum ist der Mindestlohn so spät gekommen?

Schwesig: Sie haben bestimmt genauso in Erinnerung wie hoffentlich viele andere auch, dass es die SPD war, die gegen den Widerstand von vielen den Mindestlohn durchgesetzt hat, und wir sind jetzt diejenigen, die auch gegen den Widerstand von vielen die Grundrente durchgesetzt haben. Beide Maßnahmen verbinden einen Gedanken: Der, der arbeitet, muss mehr haben, als wenn er nicht arbeitet, im Lohn und in der Rente. Man darf sich aber auch nichts vormachen. Auch der Mindestlohn reicht nicht aus, um eine gute Rente zu bekommen.

Müller: Der jetzige.

Schwesig: Genau. Deshalb brauchen wir auch darüber hinaus höhere Löhne, vor allem gute Tariflöhne.

Müller: Wie hoch muss der Mindestlohn sein?

Schwesig: Das ist unterschiedlich. Das kommt darauf an, ob man alleine lebt, ob man in Paargemeinschaften lebt. Aber wir müssen perspektivisch einen Mindestlohn von zwölf Euro anstreben.

Müller: Und streben Sie das an? Hören wir das von der SPD? Wird das auch zur Koalitionsfrage?

Schwesig: Wir werden die zwölf Euro nicht in dieser Koalition durchsetzen, aber die SPD hat ein Sozialstaatspapier vorgelegt, in dem genau dieser Kerngedanke, Arbeit muss sich lohnen, von Arbeit muss man gut leben können, im Einkommen und in der Rente, trägt. Dazu gehört der Mindestlohn von zwölf Euro.

Müller: Und wenn das mit dem Mindestlohn nicht klappt, dann bezahlt nachher wieder der Steuerzahler den Rest, der ausfällt?

Schwesig: Wir sehen als Solidargemeinschaft, wenn am Anfang die Löhne nicht fair und nicht okay sind, dann haben wir hinten in der Rente ein Problem. Ich glaube aber, dass die große Mehrheit auch findet, dass es richtig ist, dass wir diejenigen besser unterstützen, die gearbeitet haben, Kinder erzogen haben, gepflegt haben. Die können wir nicht im Alter mit Minirenten abspeisen.

Müller: Reden wir über die konkrete Einigung. Bedürftigkeitsprüfung – das war Ihre Forderung. Jetzt ist es eine Einkommensprüfung. Da sagt die Union, ist fast dasselbe. Warum haben Sie sich darauf eingelassen?

Schwesig: Weil es für uns einen Unterschied macht. Bleiben wir bei dem Beispiel der Köchin. Diese Köchin, die jetzt 640 Euro Rente bekommt, bekommt, wenn sie es beantragt, unter einem großen Aufwand und Vorlegen ihrer ganzen Konten, wenn sie überhaupt groß welche hat bei so wenig Einkommen, am Ende vielleicht eine Grundsicherung im Durchschnitt von 800 Euro, also Sozialhilfe im Alter. Sie hat jetzt die Möglichkeit, die Grundrente bis 900 zu bekommen, aber ohne große Antragsprüfung, sondern von der Rentenversicherung im Grunde errechnet und ausgezahlt. Die Rentenversicherung gleicht mit den Finanzämtern ab, ob noch weitere Einkommen vorliegen. Die Einkommensgrenzen jetzt bei der Grundrente sind höher als bei der Grundsicherung. Und das ist wichtig, weil noch mal: Wir müssen einen Unterschied machen zwischen den Menschen, die nie gearbeitet haben, und denen, die gearbeitet haben, aber am Ende nur geringe Löhne bekommen.

Müller: Also werden andere Einkünfte entgegen der Pläne der SPD jetzt doch mit einbezogen?

Schwesig: Mit dem Einkommensfreibetrag sorgen wir dafür, dass die Grundrente vor allem bei denen ankommt, die kleine und mittlere Renten haben, und nicht bei denen, die vielleicht nebenbei noch ganz große Einkommen haben, obwohl das, ehrlich gesagt, auch nicht so oft die Realität ist. Bleiben wir auch bei dieser Köchin: Woher soll diese Köchin bei so wenig Einkommen und Rente, bitte schön, noch dicke Konten und dicke Villen haben.

Müller: Das weiß ich nicht, aber wir müssen diesen Punkt ja mit einbeziehen. Das wird ja auch immer wieder von den Kritikern angeführt.

Schwesig: Entschuldigung, wenn ich das noch mal sage. Die Kritiker an dieser Stelle zeichnen ein Bild, das mit dem realen Leben nichts zu tun hat. Wir reden über die Köchin, die Verkäuferin, den Lagerarbeiter, die oft unter Mindestlohn gearbeitet haben, und ich rede vor allem auch über Bürgerinnen und Bürger in Ostdeutschland, die zu 90 Prozent nur, aber auch nur Renteneinkünfte aus der gesetzlichen Rente haben. Die Ostdeutschen haben nicht große Eigentumswohnungen und zusätzliche Einkünfte. Das war ja gar nicht möglich, weder zu DDR-Zeiten noch nach der Wende. Aber es ärgert mich sehr an der Diskussion, weil es an der Realität der Menschen vorbeigeht.

Müller: Aber es geht ja auch sehr um Westdeutsche, Frau Schwesig. Ich möchte gerne die Frage noch mal zu Ende führen. Das heißt, wir müssen den Fall ja mit einbeziehen. Wenn die Köchin sich frühzeitig glücklich verliebt hat und hat einen potenten Ehepartner gefunden, wie auch immer, der über Vermögen verfügt, dann ist das der SPD völlig egal. Warum?

Schwesig: Erstens hat die Köchin trotzdem hart gearbeitet für wenig Geld. Wenn es ihr trotzdem gut geht, würde ich es ihr von Herzen gönnen. Aber zweitens wird es wahrscheinlich sein, dass sie dann nicht Grundrente bekommt, weil wir durch den Einkommensfreibetrag natürlich auch bei Paareinkommen es deckeln bei 1950 Euro, und dadurch haben wir auch solche Fälle berücksichtigt.

Müller: Das heißt, das geht dann nicht an die Würde? Das haben Sie ja immer gesagt, das würde an die Würde gehen. Weil wenn man gearbeitet hat, muss man dafür entlohnt werden, ganz gleich was der Ehepartner verdient hat.

Schwesig: Ich hätte mir gewünscht, dass das Paareinkommen deshalb keine große Rolle spielt, um hier jeden einzelnen zu behandeln, aber das ist jetzt ein Kompromiss. Und wichtig war uns, der Einkommensfreibetrag ist wesentlich höher als bei der Grundsicherung im Alter, bei der Sozialhilfe. Insofern fokussieren wir uns vor allem auf die kleineren und mittleren Renteneinkünfte. Darum geht es uns.

Müller: Jetzt machen wir das große Bild noch einmal auf. Ist die SPD in der Koalition jetzt gerettet?

Schwesig: Es geht nicht darum, ob die SPD gerettet ist. Es geht darum, dass wir etwas Gutes für die Menschen gemacht haben, worauf viele seit vielen Jahren warten. Wir kämpfen um die Grundrente seit vielen Jahren. Uns ist wichtig, dass die Große Koalition jetzt hier etwas für die Menschen getan hat. Mir geht es an dem Punkt nicht um die Parteien, sondern wirklich um die Menschen.

Müller: Kriegen Sie das durch in der Bundestagsfraktion?

Schwesig: Ja! Es gibt in der SPD viel Zuspruch. Wir hatten gestern schon eine Telefonschalte alle zusammen und viele sind froh, dass wir jetzt das erreicht haben, weil es uns einfach wichtig ist. Wir haben ja mitgekriegt, dass die Leute auch unzufrieden sind, dass da nichts kommt, und es ist jetzt wichtig, dass die Grundrente für die Menschen kommt.

Müller: Wieder ein Grund für Sie, Olaf Scholz zu wählen bei den entsprechenden Vorstandswahlen, weil er solide finanziert?

Schwesig: Die Mitglieder haben jetzt die Entscheidung über die Wahl des Parteivorsitzenden. Und noch mal: Die Grundrente ist für die Menschen da und sollte nicht mit allem Möglichen immer in Zusammenhang gestellt werden.

Müller: Wissen Sie, wen Sie wählen?

Schwesig: Natürlich!

Müller: Sagen Sie uns das ganz kurz, weil wir haben nicht mehr viel Zeit?

Schwesig: Das kann ich leider nicht, weil ich als ehemalige kommissarische Parteivorsitzende mit versprochen habe, für ein neutrales Verfahren zu stehen und jetzt keine Vorschläge zu machen. Jedes Mitglied ist frei, sich selbst zu entscheiden, und ich glaube, dass unsere Mitglieder das auch gut tun werden.