Spengler: Gestern Abend wurde in Leipzig die Games Convention eröffnet, die Spielmesse, auf der sich alles um Computer- und Videospiele dreht. Spiele, die inzwischen zur Alltagskultur gehörten, die aber - so kritisiert der Deutsche Kulturrat - derzeit vor allem negativ von Politik und Medien wahrgenommen würden. Stichworte "Killerspiele", "Computersucht", "Vereinzelung". Heute öffnet die Games Convention die Pforten für das Publikum.
Am Telefon ist nun der Buchautor, der Erziehungswissenschaftler und Familienpsychologe Wolfgang Bergmann aus Hannover, der schon viele Jugendliche therapiert hat und mit dem wir nun über die Gefährdungen durch Computerspiele sprechen wollen. Guten Morgen Herr Bergmann.
Bergmann: Guten Morgen.
Spengler: Herr Bergmann, Ego Shooter haben wir gerade zum Schluss angesprochen. Was halten Sie von denen? Sind die gefährlich?
Bergmann: Die Gefahr der Ego Shooter wird maßlos übertrieben. Immer wenn es so einen Ausbruch von Aggressivität unter Jugendlichen gegeben hat dann stellt sich irgendein Politiker vor die Kameras und spricht von Counter Strike. Das ist so der beliebteste Ego Shooter. Man spürt dann aber, dass er das Spiel überhaupt nicht kennt. Counter Strike beispielsweise ist ein ziemlich harmloses Kaspertheater, macht auch Spaß, ist ästhetisch intelligent. Die Ego Shooter sind ein Randphänomen und werden übrigens auch immer bedeutungsloser.
Spengler: Lassen Sie uns trotzdem dabei bleiben. Wenn da Blut spritzt, wenn da Köpfe abgehauen werden, was finden Jugendliche daran toll? Finden sie es überhaupt toll?
Bergmann: Sie finden es in Grenzen toll. Horrorfilme gibt es ja auch schon seit Ewigkeiten und die Lust am Grausamen scheint im Menschen zu stecken. Es gibt dann nicht nur die Ego Shooter, sondern darin noch mal ein bestimmtes Segment, und das sind diese Splatter-Spiele.
Spengler: Das müssten Sie übersetzen, was das ist, Herr Bergmann.
Bergmann: Titel wie "Dougan III". Da kann man richtig sehen, wie eine Axt den Kopf zermalmt und wie das Gehirn rausspritzt. Ich weiß nicht, warum die Industrie so etwas unbedingt produzieren will. Der Marktanteil ist gering und solche Sachen könnte man von mir aus auch gerne verbieten. Das steht aber überhaupt nicht im Zentrum der Diskussion: Was richten eigentlich die neuen digitalen Medien mit unseren Kindern und Jugendlichen und insgesamt unserer Kultur an. Diese Frage muss sich einem ganz anderen Bereich zuwenden.
Spengler: Das heißt es gibt Gefährdungen durch ganz normale Computerspiele, meinetwegen auch wirklich Fußballsimulationen, Rollenspiele? Wo liegen da die Gefährdungen Ihrer Ansicht nach?
Bergmann: Die tieferen seelischen Gefährdungen, mit denen wir es zunehmend zu tun haben, in einer ganz rasant anwachsenden Zahl, ähnlich wie in den letzten zehn Jahren die Hyperaktivität unter den Kindern, die liegen auf einem ganz anderen Bereich: im Wesentlichen in dem, was Ihr Kollege eben schon sagte, in den Rollen-Online-Spielen. Das sind Spiele. Da bewegt man sich in einem mystischen, magischen Abenteuerbereich. Man erledigt dort mehr oder weniger komplexe Aufgaben. Man ist also in jedem Fall der Größte. Man hat die Befriedigung, ich habe es geschafft, und dann - auch das wurde schon angesprochen - wird man in eine Gilde, also in eine Gemeinschaft aufgenommen und kämpft dann gemeinsam mit anderen über das Internet gegen den großen Boss und die gefährlichen Wächter und dringt schließlich zum mystischen Kern vor.
Spengler: Herr Bergmann, dieses Bedürfnis nach Märchen oder nach Fantasie, das haben wir doch schon seit wir auf der Welt sind. Warum ist das jetzt so schlimm? Warum soll das schlimm sein?
Bergmann: Schlimm ist daran erst mal gar nichts, sondern wir können an diesen Computerspielen ablesen, was wir unseren Kindern und Jugendlichen vorenthalten. Beispielsweise überschütten wir unsere Kinder schon in den Kindergärten, aber in den Grundschulen wird das dann noch schlimmer, ständig mit rationalen Inhalten, mit Vernunft, mit Zielorientierung, mit Rivalität und dann werden sie getestet und geprüft. Das Fantastische, das zu Kindern gehört, das die auch brauchen, um ihre Ängste zu bezwingen, um sich zu entwickeln, das Kreative, das Freie, das Abenteuer, die ganze Lust auf Leben, das ist in unserer pädagogischen Kultur erstickt und in den Computerspielen ist es wieder da. Da wimmelt es nur so von Zauberern und Hexen und Elfen und auf dem Rücken eines Drachen fliegt man dann durch eine verwegene Landschaft. Natürlich ist das faszinierend!
Spengler: Jetzt bin ich aber ratlos. Schadet es jetzt oder nützt es?
Bergmann: Sowohl als auch. Wir müssen dann genauer hinschauen. In den Computerspielen wird Intelligenz trainiert, also in den guten Spielen, auch in den Online-Spielen. Darüber gibt es gar keinen Zweifel. Man darf sich nicht vorstellen, das sind simple Spiele. Das sind hoch komplexe Spiele, ästhetisch eindrucksvoll, jedenfalls teilweise, und man muss dann teilweise im Verbund mit anderen, teilweise alleine, hoch komplizierte Aufgaben lösen. Ich selber habe die Anfänger dieser Spiele - das hieß damals Myst, das kommt von Mysterium, und Riven gespielt. Da sitzen sie auch als nicht völlig verblödeter Erwachsener davor und grübeln und zerbrechen sich eine halbe Nacht den Kopf, wie denn diese Tür zu öffnen sei. Also das ist schon sehr spannend und trainiert zunächst einmal Intelligenz.
Die andere Seite ist nun folgendes: es ist eine magische, mystische Landschaft und ich bewege mich fast omnipotent. Ich klicke ja nur etwas an und dann entsteht ein eindrucksvolles Bild. Ich klicke wieder und das Bild bricht in sich zusammen. Ich bin Erschaffer und Vernichter. Ich bin wie ein kleiner Gott vor dem Monitor und das kommuniziere ich auch noch mit anderen. Dann wird die Realität, der soziale Alltag, Mama die sagt, bring mal den Mülleimer runter, nur noch lästig. Das heißt die Kinder füttern sich an diesen Computerspielen nicht nur mit Fantasie; sie füttern sich auch mit Tagträumen, mit Ich-Idealen, und diese Ich-Ideale bewegen sich immer weiter von der Realität weg, immer weiter von den Freunden weg. Da liegt dann auch sogar ein Suchtpotenzial.
Spengler: Worauf müssen denn Eltern achten? Wann merkt man, dass es zu spät ist oder dass jemand, ein Kind süchtig wird oder geworden ist?
Bergmann: Computerabhängig, spielabhängig und das kann sich zur Sucht steigern, aber die Charité in Berlin hat in einem sehr angesehenen Forschungsprojekt die Vermutung angestellt, dass inzwischen 400.000 bis 600.000 Jugendliche mit rasant wachsender Zahl bereits in diesen Bereich der Sucht fallen. Das heißt die interessieren sich nicht mehr für ihre Freunde. Die interessieren sich nicht mehr für die Schule, nicht einmal mehr für den eigenen Körper und für die eigene Gesundheit, sondern nur noch für das Spielen. Damit kann man sich natürlich die Zukunft kaputt machen. Man erkennt es daran, dass die Freunde immer seltener kommen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Die soziale Kommunikation fällt weg und dem Jugendlichen ist das egal. Dann erkennt man es daran, dass die Schulleistungen abstürzen, dass es letztes Jahr noch die neuesten Markenklamotten sein mussten, jetzt ist dem Jungen das alles schnurz Piepe. Er wirkt unruhiger, er will immer sofort in sein Zimmer zurück, in diesen kleinen autistischen Raum, in dem er seine Spiele spielen kann. Ganz zum Schluss merkt man dann, dass auch die ganze körperliche Verfassung schwächer wird. Also es ist für Eltern nicht zu übersehen. Dieses Kind ist übermäßig an diese Spiellandschaften gebunden mit all seinen seelischen und sogar körperlichen Vorgängen und dann muss man einschreiten, aber das ist dann gar nicht so einfach.
Spengler: Besser wäre, wenn man vorher einschritte, wenn man sozusagen Sucht verhinderte. Was muss man denn machen, wenn Kinder noch nicht süchtig sind? Es heißt immer, eine halbe Stunde Computerspielen am Tag maximal. Ist das ein profunder Ratschlag?
Bergmann: Es gibt zwei Ebenen, an die man denken muss, wie übrigens immer in der Erziehung. Das eine ist, woran wir immer vor allem in Deutschland sofort denken: wie kontrollieren wir das? Wie setzen wir da Grenzen? Das ist immer das erste, was uns einfällt, ist aber das Unwichtigste, sollte man aber machen. Man soll schon bei den Kindern, solange sie noch Kinder sind und solange sie einem noch gehorchen, jedenfalls wenn man eine gute Beziehung zu ihnen hat, aufpassen und sagen pass auf, du bist jetzt neun Jahre alt, ich sehe auch, dass dieses Spiel, was du da spielst, richtig spannend ist, aber Söhnchen oder auch Töchterchen - aber die Jungen spielen mehr -, ich sage dir wir gucken jetzt auf die Uhr und dann darfst du genau eine dreiviertel Stunde spielen. Danach ist der Kasten aus. Einverstanden? - Einverstanden. Dann ist die Sache geregelt. Also durchaus darauf achten, dass dieses Computerspiel nicht ins Kraut schießt, aber auch ein bisschen darauf achten, wenn solch ein Kind dann ein kompliziertes Spiel spielt. Dann darf man als Erwachsener nicht einfach dazwischen fuhrwerken und sagen, jetzt mach die Kiste aus. Das ist gemein, sondern dann kann man sagen na gut, dann spielst du halt jetzt noch eine Stunde weiter, aber morgen und übermorgen bleibt das Ding aus. Dann gehst du auf den Fußballplatz.
Schwierig wird es ja dann, wenn die Kinder 14, 15 sind, die typischen pubertären Konflikte haben und vor diesen Konflikten dann in die magischen Welten fliehen. Da hilft nur etwas, was man eben nicht einfach machen kann, einfach kontrollieren kann. Da hilft die tiefe Bindung oder, um es auch schöner zu sagen, die Liebe, die jedes Kind und jeder Jugendliche zu Papa und Mama hat. Wenn Mama eine geliebte Gestalt ist und Papa ein respektierter Mensch, dann werden diese Kinder nicht süchtig. Dann kann man sie immer noch lenken mit sorgfältigen Mitteln und mit vernünftiger Ansprache. Dann sind sie auch in sich selber stabil genug, dass sie irgendwann sagen na ja, dieses Computerspiel, das Mystische, das macht alles Spaß, aber letztlich mit 15 Jahren ein richtiges lebendiges Mädchen im Arm zu halten oder gegen einen richtigen Fußball zu treten und dem Mittelstürmer eins vors Bein zu hauen, das macht doch noch mehr Spaß. Das geht noch tiefer ins Empfinden rein. Seelisch gesunde Kinder werden nicht süchtig.
Spengler: Ist das sozusagen die Alternative? Letzte Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort. Muss man den Jugendlichen Realität bieten, um sie vom Computerspiel auch mal wegzukriegen?
Bergmann: Ja, das macht man auch in der Therapie. Man versucht, sie in die Realität hineinzulocken. Man versucht ihnen zu sagen Mensch, du bist ein toller Typ. Du hast so ein spannendes Leben. Das Leben ist ein Abenteuer. Nun versäume das doch nicht. Eltern können das aber nur auf beeindruckende Weise machen für ein Kind und einen Jugendlichen, wenn sie eine ganz tiefe liebevolle Bindung haben, und die beginnt mit dem ersten Lebenstag. Irgendwann mit 14 kann man das dann nur noch sehr schwer nachholen, wenn man es vorher versäumt hat. Das müssen Eltern auch wissen.
Spengler: Das war der Familienpsychologe Wolfgang Bergmann. Herr Bergmann, herzlichen Dank für das Gespräch.
Bergmann: Gerne.
Am Telefon ist nun der Buchautor, der Erziehungswissenschaftler und Familienpsychologe Wolfgang Bergmann aus Hannover, der schon viele Jugendliche therapiert hat und mit dem wir nun über die Gefährdungen durch Computerspiele sprechen wollen. Guten Morgen Herr Bergmann.
Bergmann: Guten Morgen.
Spengler: Herr Bergmann, Ego Shooter haben wir gerade zum Schluss angesprochen. Was halten Sie von denen? Sind die gefährlich?
Bergmann: Die Gefahr der Ego Shooter wird maßlos übertrieben. Immer wenn es so einen Ausbruch von Aggressivität unter Jugendlichen gegeben hat dann stellt sich irgendein Politiker vor die Kameras und spricht von Counter Strike. Das ist so der beliebteste Ego Shooter. Man spürt dann aber, dass er das Spiel überhaupt nicht kennt. Counter Strike beispielsweise ist ein ziemlich harmloses Kaspertheater, macht auch Spaß, ist ästhetisch intelligent. Die Ego Shooter sind ein Randphänomen und werden übrigens auch immer bedeutungsloser.
Spengler: Lassen Sie uns trotzdem dabei bleiben. Wenn da Blut spritzt, wenn da Köpfe abgehauen werden, was finden Jugendliche daran toll? Finden sie es überhaupt toll?
Bergmann: Sie finden es in Grenzen toll. Horrorfilme gibt es ja auch schon seit Ewigkeiten und die Lust am Grausamen scheint im Menschen zu stecken. Es gibt dann nicht nur die Ego Shooter, sondern darin noch mal ein bestimmtes Segment, und das sind diese Splatter-Spiele.
Spengler: Das müssten Sie übersetzen, was das ist, Herr Bergmann.
Bergmann: Titel wie "Dougan III". Da kann man richtig sehen, wie eine Axt den Kopf zermalmt und wie das Gehirn rausspritzt. Ich weiß nicht, warum die Industrie so etwas unbedingt produzieren will. Der Marktanteil ist gering und solche Sachen könnte man von mir aus auch gerne verbieten. Das steht aber überhaupt nicht im Zentrum der Diskussion: Was richten eigentlich die neuen digitalen Medien mit unseren Kindern und Jugendlichen und insgesamt unserer Kultur an. Diese Frage muss sich einem ganz anderen Bereich zuwenden.
Spengler: Das heißt es gibt Gefährdungen durch ganz normale Computerspiele, meinetwegen auch wirklich Fußballsimulationen, Rollenspiele? Wo liegen da die Gefährdungen Ihrer Ansicht nach?
Bergmann: Die tieferen seelischen Gefährdungen, mit denen wir es zunehmend zu tun haben, in einer ganz rasant anwachsenden Zahl, ähnlich wie in den letzten zehn Jahren die Hyperaktivität unter den Kindern, die liegen auf einem ganz anderen Bereich: im Wesentlichen in dem, was Ihr Kollege eben schon sagte, in den Rollen-Online-Spielen. Das sind Spiele. Da bewegt man sich in einem mystischen, magischen Abenteuerbereich. Man erledigt dort mehr oder weniger komplexe Aufgaben. Man ist also in jedem Fall der Größte. Man hat die Befriedigung, ich habe es geschafft, und dann - auch das wurde schon angesprochen - wird man in eine Gilde, also in eine Gemeinschaft aufgenommen und kämpft dann gemeinsam mit anderen über das Internet gegen den großen Boss und die gefährlichen Wächter und dringt schließlich zum mystischen Kern vor.
Spengler: Herr Bergmann, dieses Bedürfnis nach Märchen oder nach Fantasie, das haben wir doch schon seit wir auf der Welt sind. Warum ist das jetzt so schlimm? Warum soll das schlimm sein?
Bergmann: Schlimm ist daran erst mal gar nichts, sondern wir können an diesen Computerspielen ablesen, was wir unseren Kindern und Jugendlichen vorenthalten. Beispielsweise überschütten wir unsere Kinder schon in den Kindergärten, aber in den Grundschulen wird das dann noch schlimmer, ständig mit rationalen Inhalten, mit Vernunft, mit Zielorientierung, mit Rivalität und dann werden sie getestet und geprüft. Das Fantastische, das zu Kindern gehört, das die auch brauchen, um ihre Ängste zu bezwingen, um sich zu entwickeln, das Kreative, das Freie, das Abenteuer, die ganze Lust auf Leben, das ist in unserer pädagogischen Kultur erstickt und in den Computerspielen ist es wieder da. Da wimmelt es nur so von Zauberern und Hexen und Elfen und auf dem Rücken eines Drachen fliegt man dann durch eine verwegene Landschaft. Natürlich ist das faszinierend!
Spengler: Jetzt bin ich aber ratlos. Schadet es jetzt oder nützt es?
Bergmann: Sowohl als auch. Wir müssen dann genauer hinschauen. In den Computerspielen wird Intelligenz trainiert, also in den guten Spielen, auch in den Online-Spielen. Darüber gibt es gar keinen Zweifel. Man darf sich nicht vorstellen, das sind simple Spiele. Das sind hoch komplexe Spiele, ästhetisch eindrucksvoll, jedenfalls teilweise, und man muss dann teilweise im Verbund mit anderen, teilweise alleine, hoch komplizierte Aufgaben lösen. Ich selber habe die Anfänger dieser Spiele - das hieß damals Myst, das kommt von Mysterium, und Riven gespielt. Da sitzen sie auch als nicht völlig verblödeter Erwachsener davor und grübeln und zerbrechen sich eine halbe Nacht den Kopf, wie denn diese Tür zu öffnen sei. Also das ist schon sehr spannend und trainiert zunächst einmal Intelligenz.
Die andere Seite ist nun folgendes: es ist eine magische, mystische Landschaft und ich bewege mich fast omnipotent. Ich klicke ja nur etwas an und dann entsteht ein eindrucksvolles Bild. Ich klicke wieder und das Bild bricht in sich zusammen. Ich bin Erschaffer und Vernichter. Ich bin wie ein kleiner Gott vor dem Monitor und das kommuniziere ich auch noch mit anderen. Dann wird die Realität, der soziale Alltag, Mama die sagt, bring mal den Mülleimer runter, nur noch lästig. Das heißt die Kinder füttern sich an diesen Computerspielen nicht nur mit Fantasie; sie füttern sich auch mit Tagträumen, mit Ich-Idealen, und diese Ich-Ideale bewegen sich immer weiter von der Realität weg, immer weiter von den Freunden weg. Da liegt dann auch sogar ein Suchtpotenzial.
Spengler: Worauf müssen denn Eltern achten? Wann merkt man, dass es zu spät ist oder dass jemand, ein Kind süchtig wird oder geworden ist?
Bergmann: Computerabhängig, spielabhängig und das kann sich zur Sucht steigern, aber die Charité in Berlin hat in einem sehr angesehenen Forschungsprojekt die Vermutung angestellt, dass inzwischen 400.000 bis 600.000 Jugendliche mit rasant wachsender Zahl bereits in diesen Bereich der Sucht fallen. Das heißt die interessieren sich nicht mehr für ihre Freunde. Die interessieren sich nicht mehr für die Schule, nicht einmal mehr für den eigenen Körper und für die eigene Gesundheit, sondern nur noch für das Spielen. Damit kann man sich natürlich die Zukunft kaputt machen. Man erkennt es daran, dass die Freunde immer seltener kommen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Die soziale Kommunikation fällt weg und dem Jugendlichen ist das egal. Dann erkennt man es daran, dass die Schulleistungen abstürzen, dass es letztes Jahr noch die neuesten Markenklamotten sein mussten, jetzt ist dem Jungen das alles schnurz Piepe. Er wirkt unruhiger, er will immer sofort in sein Zimmer zurück, in diesen kleinen autistischen Raum, in dem er seine Spiele spielen kann. Ganz zum Schluss merkt man dann, dass auch die ganze körperliche Verfassung schwächer wird. Also es ist für Eltern nicht zu übersehen. Dieses Kind ist übermäßig an diese Spiellandschaften gebunden mit all seinen seelischen und sogar körperlichen Vorgängen und dann muss man einschreiten, aber das ist dann gar nicht so einfach.
Spengler: Besser wäre, wenn man vorher einschritte, wenn man sozusagen Sucht verhinderte. Was muss man denn machen, wenn Kinder noch nicht süchtig sind? Es heißt immer, eine halbe Stunde Computerspielen am Tag maximal. Ist das ein profunder Ratschlag?
Bergmann: Es gibt zwei Ebenen, an die man denken muss, wie übrigens immer in der Erziehung. Das eine ist, woran wir immer vor allem in Deutschland sofort denken: wie kontrollieren wir das? Wie setzen wir da Grenzen? Das ist immer das erste, was uns einfällt, ist aber das Unwichtigste, sollte man aber machen. Man soll schon bei den Kindern, solange sie noch Kinder sind und solange sie einem noch gehorchen, jedenfalls wenn man eine gute Beziehung zu ihnen hat, aufpassen und sagen pass auf, du bist jetzt neun Jahre alt, ich sehe auch, dass dieses Spiel, was du da spielst, richtig spannend ist, aber Söhnchen oder auch Töchterchen - aber die Jungen spielen mehr -, ich sage dir wir gucken jetzt auf die Uhr und dann darfst du genau eine dreiviertel Stunde spielen. Danach ist der Kasten aus. Einverstanden? - Einverstanden. Dann ist die Sache geregelt. Also durchaus darauf achten, dass dieses Computerspiel nicht ins Kraut schießt, aber auch ein bisschen darauf achten, wenn solch ein Kind dann ein kompliziertes Spiel spielt. Dann darf man als Erwachsener nicht einfach dazwischen fuhrwerken und sagen, jetzt mach die Kiste aus. Das ist gemein, sondern dann kann man sagen na gut, dann spielst du halt jetzt noch eine Stunde weiter, aber morgen und übermorgen bleibt das Ding aus. Dann gehst du auf den Fußballplatz.
Schwierig wird es ja dann, wenn die Kinder 14, 15 sind, die typischen pubertären Konflikte haben und vor diesen Konflikten dann in die magischen Welten fliehen. Da hilft nur etwas, was man eben nicht einfach machen kann, einfach kontrollieren kann. Da hilft die tiefe Bindung oder, um es auch schöner zu sagen, die Liebe, die jedes Kind und jeder Jugendliche zu Papa und Mama hat. Wenn Mama eine geliebte Gestalt ist und Papa ein respektierter Mensch, dann werden diese Kinder nicht süchtig. Dann kann man sie immer noch lenken mit sorgfältigen Mitteln und mit vernünftiger Ansprache. Dann sind sie auch in sich selber stabil genug, dass sie irgendwann sagen na ja, dieses Computerspiel, das Mystische, das macht alles Spaß, aber letztlich mit 15 Jahren ein richtiges lebendiges Mädchen im Arm zu halten oder gegen einen richtigen Fußball zu treten und dem Mittelstürmer eins vors Bein zu hauen, das macht doch noch mehr Spaß. Das geht noch tiefer ins Empfinden rein. Seelisch gesunde Kinder werden nicht süchtig.
Spengler: Ist das sozusagen die Alternative? Letzte Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort. Muss man den Jugendlichen Realität bieten, um sie vom Computerspiel auch mal wegzukriegen?
Bergmann: Ja, das macht man auch in der Therapie. Man versucht, sie in die Realität hineinzulocken. Man versucht ihnen zu sagen Mensch, du bist ein toller Typ. Du hast so ein spannendes Leben. Das Leben ist ein Abenteuer. Nun versäume das doch nicht. Eltern können das aber nur auf beeindruckende Weise machen für ein Kind und einen Jugendlichen, wenn sie eine ganz tiefe liebevolle Bindung haben, und die beginnt mit dem ersten Lebenstag. Irgendwann mit 14 kann man das dann nur noch sehr schwer nachholen, wenn man es vorher versäumt hat. Das müssen Eltern auch wissen.
Spengler: Das war der Familienpsychologe Wolfgang Bergmann. Herr Bergmann, herzlichen Dank für das Gespräch.
Bergmann: Gerne.