Jürgen Zurheide: Wir wollen in die Vereinigten Staaten wechseln. Dieser Haushaltsstreit am Tag fünf, der wird inzwischen immer dramatischer, und vor allen Dingen fragen sich viele, welche Auswirkungen hat denn das eigentlich auf die Weltpolitik. Es hat welche, zum Beispiel das Treffen zwischen Obama und Putin kommt nicht zustande, weil Herr Obama in den Vereinigten Staaten bleiben muss und nicht mal das Land verlassen kann. Über all das wollen wir reden, die finanzwirtschaftlichen Auswirkungen, mit dem Finanzwissenschaftler Max Otte, der jetzt am Telefon ist. Guten Morgen, Herr Otte!
Max Otte: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Otte, zunächst einmal: Die Börsen waren die Woche ja eher verhalten, und da hieß es dann immer, na ja, das ist schon eingepreist. Haben die Börsen sich möglicherweise vertan, denn das könnte alles ernster werden, oder?
Otte: Derartige Haushaltsstreite, die gab es ja in den letzten Dekaden an die 20 Mal, also 16, 17 Mal, der letzte allerdings 1996. Aber in der Tat, hier ist eine neue Qualität erreicht, und die wird noch nicht so gewürdigt. Auf der einen Seite eine Ideologisierung der Republikaner oder bestimmte Teile in der Tea Party, also wirklich sehr ideologisch, ohne Rücksicht auf Verluste, und das schon seit Jahren. Und Obama, der ansonsten immer extrem kompromissbereit war, der ja auch als Heiler angetreten ist und auch die alte Garde in sein erstes Kabinett berufen hat, auch Republikaner ins Kabinett berufen hat, der sagt, hier ist die Grenze, hier gehe ich nicht weiter, denn diese Gesundheitsreform ist alles, wofür ich stehe. Und der sagt jetzt auch, das ist beschlossen, das müssen wir jetzt machen, auch für Amerika.
Zurheide: Dann gucken wir mal erst zunächst, was bedeutet das in Amerika selbst und fragen mal, auch mit Blick auf viele deutsche Unternehmen, die ja in Amerika produzieren: Bisher sagen die alle noch, Nein, es betrifft uns nicht, wie lange wird das so bleiben?
Otte: Das kann schon in wenigen Wochen zu Ende sein, wenn nämlich über die Anhebung der Schuldenobergrenze abgestimmt werden muss und dann eben auch Stillstand im Kongress ist. Dann wäre es ein weitreichenderer Shutdown, dann müssten theoretisch ein Drittel aller amerikanischen Bundesausgaben über Nacht wegfallen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Obama das mitmacht. Also ich will die potenzielle Verfassungskrise, auf die die USA da zusteuert – und sie hatten lange keine mehr –, die ist schon im Hintergrund. Also das Risiko ist gegeben.
Zurheide: Was heißt das für die Weltkonjunktur, wenn es so weit kommt? Wir sind gerade dabei, Optionen durchzuspielen. Ich meine, das Wort dramatisch reicht da nicht, oder?
Otte: Nein! Also wenn es so weit kommt, dann müssen wir uns über die Weltkonjunktur keine Gedanken mehr machen, dann müssen wir uns über die Weltpolitik Gedanken machen. Denn wenn die führende Nation des Westens in der Tat im Chaos versinkt, was dann so wäre, dann haben wir ganz andere Sorgen. Also es ist tatsächlich so – ich will da nicht extrem was an die Wand malen, aber ich habe Obama im Fernsehen reden hören und habe gemerkt, wie er mit Untertönen quasi die Streitkräfte auf sich einschwört, indem er sagt, liebe Soldaten, ich stehe hinter euch, ihr werdet eure paychecks, also eure Besoldung bekommen. Und da ich zehn Jahre in dem Land gelebt habe, konnte ich diese Zeichen etwas besser lesen. Also da ist sehr viel möglich und vor allem sehr unschöne Dinge sind möglich.
Zurheide: Führen Sie das aus, was Sie da gerade denken?
Otte: So weit möchte ich jetzt nicht ausführen, ich sage nur, dass ein Präsident in Amerika natürlich auf der einen Seite extrem mächtig ist, er ist Oberbefehlshaber der Streitkräfte, auf der anderen Seite aber auch der Kongress sehr mächtig ist, da er eben das Haushaltsrecht wie jedes Parlament hat, aber da mit speziellen Formen. Und dieser Haushaltsstreit ist ja nicht neu, sondern diese Konfrontation kann sich natürlich zuspitzen, und der Präsident könnte sagen, ich mache trotzdem weiter, egal, was der Kongress jetzt macht. Und dann haben wir eine Verfassungskrise. Und das wäre natürlich wirklich eine sehr bedenkliche Sache.
Zurheide: Was heißt das – kommen wir noch mal zurück – auch am Ende auf europäische Situationen für die Zinsen, was da gerade passiert? Alle stellen gerade fest, Staatsanleihen sind möglicherweise doch nicht so sicher, wie das bisher immer angenommen wurde, oder?
Otte: Na ja, das haben wir ja schon vor ein paar Jahren eigentlich festgestellt, dass die Ratings von Standard & Poor’s und Moody’s also auch nicht immer der Wahrheit entsprechen oder nicht immer am Ende eintreffen – sagen wir mal etwas milder, das wissen wir auch jetzt schon länger. Also das ist ja nur eine Bestätigung der jetzigen oder der bekannten Situation. Und das Problem bei den Niedrigzinsen ist ja, dass die Notenbanken quasi in einer Art Planwirtschaft, einer Art Staatswirtschaft diese Zinsen niedrig halten, indem sie Geld in die Wirtschaft geben und dafür auch Schrottpapiere aufkaufen, sonst ginge es ja schon gar nicht mehr.
Zurheide: Richtig.
Otte: Und irgendwann muss die Zinswende kommen, irgendwann setzt sich auch die Marktwirtschaft durch oder setzt sich der Markt durch, obwohl ich dieses Wort gar nicht so mag. Also irgendwann werden einfach die Akteure auch keine Kredite mehr vergeben, weil es ihnen alles viel zu wacklig ist, und dann haben wir natürlich dann schon erhebliche weltwirtschaftliche Probleme. Irgendwann müssen die Zinsen steigen, den Zeitpunkt kann ich Ihnen leider nicht sagen.
Zurheide: Und wenn die Zinsen steigen, dann geraten bei uns alle Haushalte völlig durcheinander – das war das Gespräch, was wir mit Frau Schwesig gerade geführt haben.
Otte: Das ist richtig. Der Westen ist überschuldet, diese Krise ist ja ein Problem des Westens, nicht zum Beispiel der meisten Emerging Markets, da sind die Staatshaushalte noch in Ordnung, das muss man auch sagen. Und dann kann es zu ganz radikalen Dingen kommen: Schuldenschnitte, Währungsreform und so weiter. Also wir waren in den letzten fünf Jahren, vielleicht im Herbst 08, so dicht dran, und jetzt spitzt sich die Situation auf eine gewisse Art aber im Moment anscheinend wieder zu.
Zurheide: Das war ein Blick, ich hätte fast gesagt in den Abgrund, auch wenn wir es nicht gerne getan haben, aber wir gucken uns die Welt an, so, wie sie ist. Herr Otte, ich bedanke mich herzlich für das Gespräch, danke schön!
Otte: Dennoch guten Tag!
Zurheide: Danke schön, auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Max Otte: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Otte, zunächst einmal: Die Börsen waren die Woche ja eher verhalten, und da hieß es dann immer, na ja, das ist schon eingepreist. Haben die Börsen sich möglicherweise vertan, denn das könnte alles ernster werden, oder?
Otte: Derartige Haushaltsstreite, die gab es ja in den letzten Dekaden an die 20 Mal, also 16, 17 Mal, der letzte allerdings 1996. Aber in der Tat, hier ist eine neue Qualität erreicht, und die wird noch nicht so gewürdigt. Auf der einen Seite eine Ideologisierung der Republikaner oder bestimmte Teile in der Tea Party, also wirklich sehr ideologisch, ohne Rücksicht auf Verluste, und das schon seit Jahren. Und Obama, der ansonsten immer extrem kompromissbereit war, der ja auch als Heiler angetreten ist und auch die alte Garde in sein erstes Kabinett berufen hat, auch Republikaner ins Kabinett berufen hat, der sagt, hier ist die Grenze, hier gehe ich nicht weiter, denn diese Gesundheitsreform ist alles, wofür ich stehe. Und der sagt jetzt auch, das ist beschlossen, das müssen wir jetzt machen, auch für Amerika.
Zurheide: Dann gucken wir mal erst zunächst, was bedeutet das in Amerika selbst und fragen mal, auch mit Blick auf viele deutsche Unternehmen, die ja in Amerika produzieren: Bisher sagen die alle noch, Nein, es betrifft uns nicht, wie lange wird das so bleiben?
Otte: Das kann schon in wenigen Wochen zu Ende sein, wenn nämlich über die Anhebung der Schuldenobergrenze abgestimmt werden muss und dann eben auch Stillstand im Kongress ist. Dann wäre es ein weitreichenderer Shutdown, dann müssten theoretisch ein Drittel aller amerikanischen Bundesausgaben über Nacht wegfallen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Obama das mitmacht. Also ich will die potenzielle Verfassungskrise, auf die die USA da zusteuert – und sie hatten lange keine mehr –, die ist schon im Hintergrund. Also das Risiko ist gegeben.
Zurheide: Was heißt das für die Weltkonjunktur, wenn es so weit kommt? Wir sind gerade dabei, Optionen durchzuspielen. Ich meine, das Wort dramatisch reicht da nicht, oder?
Otte: Nein! Also wenn es so weit kommt, dann müssen wir uns über die Weltkonjunktur keine Gedanken mehr machen, dann müssen wir uns über die Weltpolitik Gedanken machen. Denn wenn die führende Nation des Westens in der Tat im Chaos versinkt, was dann so wäre, dann haben wir ganz andere Sorgen. Also es ist tatsächlich so – ich will da nicht extrem was an die Wand malen, aber ich habe Obama im Fernsehen reden hören und habe gemerkt, wie er mit Untertönen quasi die Streitkräfte auf sich einschwört, indem er sagt, liebe Soldaten, ich stehe hinter euch, ihr werdet eure paychecks, also eure Besoldung bekommen. Und da ich zehn Jahre in dem Land gelebt habe, konnte ich diese Zeichen etwas besser lesen. Also da ist sehr viel möglich und vor allem sehr unschöne Dinge sind möglich.
Zurheide: Führen Sie das aus, was Sie da gerade denken?
Otte: So weit möchte ich jetzt nicht ausführen, ich sage nur, dass ein Präsident in Amerika natürlich auf der einen Seite extrem mächtig ist, er ist Oberbefehlshaber der Streitkräfte, auf der anderen Seite aber auch der Kongress sehr mächtig ist, da er eben das Haushaltsrecht wie jedes Parlament hat, aber da mit speziellen Formen. Und dieser Haushaltsstreit ist ja nicht neu, sondern diese Konfrontation kann sich natürlich zuspitzen, und der Präsident könnte sagen, ich mache trotzdem weiter, egal, was der Kongress jetzt macht. Und dann haben wir eine Verfassungskrise. Und das wäre natürlich wirklich eine sehr bedenkliche Sache.
Zurheide: Was heißt das – kommen wir noch mal zurück – auch am Ende auf europäische Situationen für die Zinsen, was da gerade passiert? Alle stellen gerade fest, Staatsanleihen sind möglicherweise doch nicht so sicher, wie das bisher immer angenommen wurde, oder?
Otte: Na ja, das haben wir ja schon vor ein paar Jahren eigentlich festgestellt, dass die Ratings von Standard & Poor’s und Moody’s also auch nicht immer der Wahrheit entsprechen oder nicht immer am Ende eintreffen – sagen wir mal etwas milder, das wissen wir auch jetzt schon länger. Also das ist ja nur eine Bestätigung der jetzigen oder der bekannten Situation. Und das Problem bei den Niedrigzinsen ist ja, dass die Notenbanken quasi in einer Art Planwirtschaft, einer Art Staatswirtschaft diese Zinsen niedrig halten, indem sie Geld in die Wirtschaft geben und dafür auch Schrottpapiere aufkaufen, sonst ginge es ja schon gar nicht mehr.
Zurheide: Richtig.
Otte: Und irgendwann muss die Zinswende kommen, irgendwann setzt sich auch die Marktwirtschaft durch oder setzt sich der Markt durch, obwohl ich dieses Wort gar nicht so mag. Also irgendwann werden einfach die Akteure auch keine Kredite mehr vergeben, weil es ihnen alles viel zu wacklig ist, und dann haben wir natürlich dann schon erhebliche weltwirtschaftliche Probleme. Irgendwann müssen die Zinsen steigen, den Zeitpunkt kann ich Ihnen leider nicht sagen.
Zurheide: Und wenn die Zinsen steigen, dann geraten bei uns alle Haushalte völlig durcheinander – das war das Gespräch, was wir mit Frau Schwesig gerade geführt haben.
Otte: Das ist richtig. Der Westen ist überschuldet, diese Krise ist ja ein Problem des Westens, nicht zum Beispiel der meisten Emerging Markets, da sind die Staatshaushalte noch in Ordnung, das muss man auch sagen. Und dann kann es zu ganz radikalen Dingen kommen: Schuldenschnitte, Währungsreform und so weiter. Also wir waren in den letzten fünf Jahren, vielleicht im Herbst 08, so dicht dran, und jetzt spitzt sich die Situation auf eine gewisse Art aber im Moment anscheinend wieder zu.
Zurheide: Das war ein Blick, ich hätte fast gesagt in den Abgrund, auch wenn wir es nicht gerne getan haben, aber wir gucken uns die Welt an, so, wie sie ist. Herr Otte, ich bedanke mich herzlich für das Gespräch, danke schön!
Otte: Dennoch guten Tag!
Zurheide: Danke schön, auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.