Dirk-Oliver Heckmann: Kommen wir zunächst auf den Ausgangspunkt unserer Sendung zurück: Was würde es bedeuten, wenn es sich bestätigen sollte, dass tatsächlich die Festnahme El Masris auf Auskünfte deutscher Behörden zurückzuführen ist?
Hertha Däubler-Gmelin: Nein, also das mag ich nicht glauben und ich mag da an sich auch nicht mitspekulieren. Das sind Teile von Fragen, die wir in der nächsten Woche in den verschiedenen Ausschüssen sehr klar klären müssen und die dann auch in aller Öffentlichkeit klargestellt werden müssen. Diese Form von Kooperation oder auch Mitwirkung zu gesetzeswidrigem Tun, die möchte ich von deutschen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, Beamten auch von den Geheimdiensten nicht haben.
Heckmann: Und was würde es darstellen, wäre das dann so etwas wie Unterstützung...
Däubler-Gmelin: Das wird sich zeigen müssen. Ich meine, die Tatsache, dass wir jetzt darüber spekulieren ist schon schlimm genug. Ich hoffe, dass es nicht zutrifft.
Heckmann: Selbst Parteifreunde äußern jetzt Kritik an Ex-Innenminister Schily. Hätte er die Information über die Verschleppung El Masris weitergeben müssen ans Kanzleramt?
Däubler-Gmelin: Also dafür gibt es viele gute Gründe, ich kann mich da dem, was der Kollege Bosbach gestern Abend sehr deutlich machte, nur anschließen, aber bei mir kommt noch eine andere Frage hinzu, die ich weniger juristisch gefasst sehen möchte, sondern für den Fall – das weiß man ja auch noch nicht so genau und das ist ja alles sehr merkwürdig – dass diese Informationen jetzt von den USA im Augenblick so Punkt für Punkt gefüttert werden, aber für den Fall, dass Botschafter Coats Herrn Schily in der Tat gesagt haben sollte, dass die Amerikaner hier den Herrn El Masri zu Unrecht entführt, rechtswidrig festgehalten und dann einfach wieder in Mazedonien oder Albanien ausgesetzt haben, wäre meiner Ansicht nach die erste Frage des damaligen Innenministers zurecht gewesen: Sagen Sie, wie machen Sie das wieder gut? Das heißt, hat er von Ihnen eine Entschuldigung, bekommt er von Ihnen eine Entschädigung? Alle diese fragen wird man nächste Woche noch stellen müssen und das werden wir auch tun.
Heckmann: Aber hätte Schily denn, Sie waren ja Bundesjustizministerin, diese Information überhaupt weitergeben dürfen, wenn er die Verschwiegenheit versprochen hat?
Däubler-Gmelin: Wenn die Schilderung, wie wir sie bisher wissen, dass die Entführung, Freiheitsberaubung und die Folter vorbei waren, wenn das alles zutrifft – selbstverständlich hätte er es an seine Kabinettskollegen weitergeben müssen, ist meine Meinung. Aber wie gesagt, der menschliche Aspekt und der, dass man so etwas eigentlich nicht tut, weil es ja gar keinen Zweifel daran gibt, dass wir Folter und zwar jede Form der Folter, jedem gegenüber und zwar in absoluter Form, das heißt nicht ein bisschen mehr oder weniger oder folterähnlich oder wie auch immer diese Ausdrücke sein mögen, dass wir diese weder akzeptieren noch tolerieren. Das hat ja nun das Bundeskabinett, auch das letzte Bundeskabinett klargestellt, das hat auch der Bundestag vor einigen Monaten noch mal sehr deutlich klargestellt.
Heckmann: Auch die Staatsanwaltschaft in München hat offenbar keine Informationen weitergereicht bekommen aus dem Innenministerium. Schily sagte jetzt, er sei kein Ermittlungsgehilfe der Staatsanwaltschaft. Wie bewerten Sie das?
Däubler-Gmelin: Das hat mich auch sehr erstaunt. Und da hat es ja schon erhebliche Kritik gegeben an dieser Äußerung; die halte ich für voll berechtigt.
Heckmann: Inwiefern?
Däubler-Gmelin: Weil es nicht klug war. Selbstverständlich hat ein Innenminister in solchen Fällen nicht nur anders zu reden, sondern anders zu handeln.
Heckmann: Das heißt, er hätte mit der Staatsanwaltschaft zusammenarbeiten sollen?
Däubler-Gmelin: Er hat ja das Bundeskriminalamt. Schauen Sie, ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, was der bürokratisch richtige Weg gewesen wäre. Aber ich bin ganz sicher, dass Herrn Schily als altem Anwalt, dass ihm da was eingefallen wäre.
Heckmann: Auch Außenminister Steinmeier steht in der Kritik, da er durch den Anwalt El Masris informiert wurde, dies aber jetzt erst bekannt gegeben hat. Kratzt das an seiner Glaubwürdigkeit?
Däubler-Gmelin: Ja, also da bin ich noch ein bisschen anderer Meinung. Ich habe jetzt Äußerungen sowohl von Herrn Steinmeier wie auch von dem Koordinator der deutsch-amerikanischen Beziehungen. Beim Bundeskanzleramt, der zum Außenministerium gehört, die alle sagen, hier sei die Situation faktisch anders. Wenn das anders sein sollte, als wir oder als ich jetzt annehme, dann gibt es sicher Anlass zu kritischen Äußerungen. Im Augenblick denke ich, hat das wirklich keinen Sinn, jetzt da weiter zu spekulieren.
Heckmann: Also dort auch erst abwarten auf die weiteren Informationen, die dann nächste Woche kommen.
Däubler-Gmelin: Die kommen nicht, sondern die erfragen wir, Herr Heckmann. Sie wissen ja, es gibt eine aktuelle Stunde, es beschäftigen sich am Mittwoch der Innenausschuss der Auswärtige Ausschuss, der Rechtsausschuss und der Ausschuss für humanitäre Hilfe und Menschenrechte mit den jeweiligen Aspekten. Ich denke, wir wissen an diesem Abend dann, was die Fakten angeht, mehr. Und uns als Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe ist natürlich ganz besonders wichtig, dass es jetzt endlich mal aufhört mit dieser Definitionskünstelei, was denn eigentlich folterähnlich oder so ähnlich sein könnte und ein bisschen schadet ja nichts und bei Terroristen oder bei Leuten, die man dafür hält, könne man dieses auch anwenden: Damit muss Schluss sein. Von der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte bis hin zu unseren nationalen Gesetzen ist das Folterverbot absolut gegenüber jedermann und von jedermann einzuhalten.
Heckmann: Jetzt gibt es eine Debatte darum, ob die Rice-Äußerungen in Rumänien einen Politikwechsel der USA darstellt oder eine reine Klarstellung, da ja schon immer gesagt worden sei, dass die USA nicht folterten. Wie sehen Sie das, ist das ein Kurswechsel?
Däubler-Gmelin: Ich finde, dass die Äußerungen von Frau Rice in den letzten Tagen gelegentlich etwas missverständlich, das muss ich schon sagen. Ich finde es auch ungehörig, dass sie hergeht und die Bundeskanzlerin mit ihren klaren Äußerungen hier quasi desavouiert. Ich kann nur bemerken, dass ich es auch erstaunlich finde, dass jetzt plötzlich über amerikanische Zeitungen Punkt für Punkt Informationen gefüttert werden. Das alles bringt mich zu dem Verdacht, dass da etwas vertuscht werden soll, abgelenkt werden soll und eine Diskussion auch gefüttert werden soll, die wir natürlich führen müssen, die aber aus amerikanischer Sicht einen ganz anderen Zweck hat. Ich glaube, die Amerikaner diskutieren jetzt auch über die Handlungen der Bush-Regierung und sie tun das mit Recht, glaubwürdig ist das alles erst dann, wenn die Initiative von dem republikanischen Senator McCain, die ja der amerikanische Senat beschlossen hat auch im Repräsentantenhaus beschlossen wird und wenn die Bush-Administration dagegen nicht, das hat sie angekündigt, aber das sollte sie nicht tun, dagegen kein Veto einlegt.
Heckmann: Solange CIA-Chef Goss nicht weiß wie er selbst sagt, ob das umstrittene waterboarding Folter sei oder nicht, deutet das nicht darauf hin, dass es verschiedene Begrifflichkeiten gibt von Folter?
Däubler-Gmelin: Nein, das ist ungeheuerlich, weil wir ja die Folterkonvention der Vereinten Nationen haben und hier ist eben die Definitionsmacht nicht bei irgendeiner Regierung und schon gar nicht bei irgendeinem Geheimdienstchef. Selbstverständlich versucht der Mann schon wieder zu vernebeln, wenn er so etwas in der Öffentlichkeit sagt. Waterboarding ist selbstverständlich ein Teil der Folter. Punkt. Schauen Sie sich doch einfach die klaren Äußerungen auch des britischen Obersten Gerichtes von gestern wieder an, die also hier sehr deutlich all diese Versuche abgewehrt haben und gesagt haben, es gibt daran keinen Zweifel. Punkt.
Hertha Däubler-Gmelin: Nein, also das mag ich nicht glauben und ich mag da an sich auch nicht mitspekulieren. Das sind Teile von Fragen, die wir in der nächsten Woche in den verschiedenen Ausschüssen sehr klar klären müssen und die dann auch in aller Öffentlichkeit klargestellt werden müssen. Diese Form von Kooperation oder auch Mitwirkung zu gesetzeswidrigem Tun, die möchte ich von deutschen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, Beamten auch von den Geheimdiensten nicht haben.
Heckmann: Und was würde es darstellen, wäre das dann so etwas wie Unterstützung...
Däubler-Gmelin: Das wird sich zeigen müssen. Ich meine, die Tatsache, dass wir jetzt darüber spekulieren ist schon schlimm genug. Ich hoffe, dass es nicht zutrifft.
Heckmann: Selbst Parteifreunde äußern jetzt Kritik an Ex-Innenminister Schily. Hätte er die Information über die Verschleppung El Masris weitergeben müssen ans Kanzleramt?
Däubler-Gmelin: Also dafür gibt es viele gute Gründe, ich kann mich da dem, was der Kollege Bosbach gestern Abend sehr deutlich machte, nur anschließen, aber bei mir kommt noch eine andere Frage hinzu, die ich weniger juristisch gefasst sehen möchte, sondern für den Fall – das weiß man ja auch noch nicht so genau und das ist ja alles sehr merkwürdig – dass diese Informationen jetzt von den USA im Augenblick so Punkt für Punkt gefüttert werden, aber für den Fall, dass Botschafter Coats Herrn Schily in der Tat gesagt haben sollte, dass die Amerikaner hier den Herrn El Masri zu Unrecht entführt, rechtswidrig festgehalten und dann einfach wieder in Mazedonien oder Albanien ausgesetzt haben, wäre meiner Ansicht nach die erste Frage des damaligen Innenministers zurecht gewesen: Sagen Sie, wie machen Sie das wieder gut? Das heißt, hat er von Ihnen eine Entschuldigung, bekommt er von Ihnen eine Entschädigung? Alle diese fragen wird man nächste Woche noch stellen müssen und das werden wir auch tun.
Heckmann: Aber hätte Schily denn, Sie waren ja Bundesjustizministerin, diese Information überhaupt weitergeben dürfen, wenn er die Verschwiegenheit versprochen hat?
Däubler-Gmelin: Wenn die Schilderung, wie wir sie bisher wissen, dass die Entführung, Freiheitsberaubung und die Folter vorbei waren, wenn das alles zutrifft – selbstverständlich hätte er es an seine Kabinettskollegen weitergeben müssen, ist meine Meinung. Aber wie gesagt, der menschliche Aspekt und der, dass man so etwas eigentlich nicht tut, weil es ja gar keinen Zweifel daran gibt, dass wir Folter und zwar jede Form der Folter, jedem gegenüber und zwar in absoluter Form, das heißt nicht ein bisschen mehr oder weniger oder folterähnlich oder wie auch immer diese Ausdrücke sein mögen, dass wir diese weder akzeptieren noch tolerieren. Das hat ja nun das Bundeskabinett, auch das letzte Bundeskabinett klargestellt, das hat auch der Bundestag vor einigen Monaten noch mal sehr deutlich klargestellt.
Heckmann: Auch die Staatsanwaltschaft in München hat offenbar keine Informationen weitergereicht bekommen aus dem Innenministerium. Schily sagte jetzt, er sei kein Ermittlungsgehilfe der Staatsanwaltschaft. Wie bewerten Sie das?
Däubler-Gmelin: Das hat mich auch sehr erstaunt. Und da hat es ja schon erhebliche Kritik gegeben an dieser Äußerung; die halte ich für voll berechtigt.
Heckmann: Inwiefern?
Däubler-Gmelin: Weil es nicht klug war. Selbstverständlich hat ein Innenminister in solchen Fällen nicht nur anders zu reden, sondern anders zu handeln.
Heckmann: Das heißt, er hätte mit der Staatsanwaltschaft zusammenarbeiten sollen?
Däubler-Gmelin: Er hat ja das Bundeskriminalamt. Schauen Sie, ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, was der bürokratisch richtige Weg gewesen wäre. Aber ich bin ganz sicher, dass Herrn Schily als altem Anwalt, dass ihm da was eingefallen wäre.
Heckmann: Auch Außenminister Steinmeier steht in der Kritik, da er durch den Anwalt El Masris informiert wurde, dies aber jetzt erst bekannt gegeben hat. Kratzt das an seiner Glaubwürdigkeit?
Däubler-Gmelin: Ja, also da bin ich noch ein bisschen anderer Meinung. Ich habe jetzt Äußerungen sowohl von Herrn Steinmeier wie auch von dem Koordinator der deutsch-amerikanischen Beziehungen. Beim Bundeskanzleramt, der zum Außenministerium gehört, die alle sagen, hier sei die Situation faktisch anders. Wenn das anders sein sollte, als wir oder als ich jetzt annehme, dann gibt es sicher Anlass zu kritischen Äußerungen. Im Augenblick denke ich, hat das wirklich keinen Sinn, jetzt da weiter zu spekulieren.
Heckmann: Also dort auch erst abwarten auf die weiteren Informationen, die dann nächste Woche kommen.
Däubler-Gmelin: Die kommen nicht, sondern die erfragen wir, Herr Heckmann. Sie wissen ja, es gibt eine aktuelle Stunde, es beschäftigen sich am Mittwoch der Innenausschuss der Auswärtige Ausschuss, der Rechtsausschuss und der Ausschuss für humanitäre Hilfe und Menschenrechte mit den jeweiligen Aspekten. Ich denke, wir wissen an diesem Abend dann, was die Fakten angeht, mehr. Und uns als Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe ist natürlich ganz besonders wichtig, dass es jetzt endlich mal aufhört mit dieser Definitionskünstelei, was denn eigentlich folterähnlich oder so ähnlich sein könnte und ein bisschen schadet ja nichts und bei Terroristen oder bei Leuten, die man dafür hält, könne man dieses auch anwenden: Damit muss Schluss sein. Von der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte bis hin zu unseren nationalen Gesetzen ist das Folterverbot absolut gegenüber jedermann und von jedermann einzuhalten.
Heckmann: Jetzt gibt es eine Debatte darum, ob die Rice-Äußerungen in Rumänien einen Politikwechsel der USA darstellt oder eine reine Klarstellung, da ja schon immer gesagt worden sei, dass die USA nicht folterten. Wie sehen Sie das, ist das ein Kurswechsel?
Däubler-Gmelin: Ich finde, dass die Äußerungen von Frau Rice in den letzten Tagen gelegentlich etwas missverständlich, das muss ich schon sagen. Ich finde es auch ungehörig, dass sie hergeht und die Bundeskanzlerin mit ihren klaren Äußerungen hier quasi desavouiert. Ich kann nur bemerken, dass ich es auch erstaunlich finde, dass jetzt plötzlich über amerikanische Zeitungen Punkt für Punkt Informationen gefüttert werden. Das alles bringt mich zu dem Verdacht, dass da etwas vertuscht werden soll, abgelenkt werden soll und eine Diskussion auch gefüttert werden soll, die wir natürlich führen müssen, die aber aus amerikanischer Sicht einen ganz anderen Zweck hat. Ich glaube, die Amerikaner diskutieren jetzt auch über die Handlungen der Bush-Regierung und sie tun das mit Recht, glaubwürdig ist das alles erst dann, wenn die Initiative von dem republikanischen Senator McCain, die ja der amerikanische Senat beschlossen hat auch im Repräsentantenhaus beschlossen wird und wenn die Bush-Administration dagegen nicht, das hat sie angekündigt, aber das sollte sie nicht tun, dagegen kein Veto einlegt.
Heckmann: Solange CIA-Chef Goss nicht weiß wie er selbst sagt, ob das umstrittene waterboarding Folter sei oder nicht, deutet das nicht darauf hin, dass es verschiedene Begrifflichkeiten gibt von Folter?
Däubler-Gmelin: Nein, das ist ungeheuerlich, weil wir ja die Folterkonvention der Vereinten Nationen haben und hier ist eben die Definitionsmacht nicht bei irgendeiner Regierung und schon gar nicht bei irgendeinem Geheimdienstchef. Selbstverständlich versucht der Mann schon wieder zu vernebeln, wenn er so etwas in der Öffentlichkeit sagt. Waterboarding ist selbstverständlich ein Teil der Folter. Punkt. Schauen Sie sich doch einfach die klaren Äußerungen auch des britischen Obersten Gerichtes von gestern wieder an, die also hier sehr deutlich all diese Versuche abgewehrt haben und gesagt haben, es gibt daran keinen Zweifel. Punkt.
