Christine Heuer: Jutta Ditfurth ist Publizistin, Ex-Grüne, Autorin unter anderem des Buches "Krieg, Atom, Armut. Was sie reden, was sie tun: Die Grünen", eine Abrechnung mit der Partei, die sie in den 80er-Jahren mitgegründet hat und deren Vorsitzende sie selbst lange war. Und sie ist jetzt am Telefon, guten Morgen, Frau Ditfurth!
Jutta Ditfurth: Ja, guten Morgen!
Heuer: Wären Sie noch bei den Grünen – würden Sie heute Claudia Roth wählen, die Sie ja sicher sehr gut kennen von früher?
Ditfurth: Es ist nicht vorstellbar, dass ich heute noch bei den Grünen wäre, dann hätte ich ja die Massenverarmungsprozesse von Agenda 2010, Hartz IV, die Kriege in Jugoslawien, Afghanistan, all das mittragen müssen, da könnte ich mich ja gleich erschießen. Also die Frage kann ich gar nicht beantworten deshalb.
Heuer: Aber Claudia Roth ist doch nett?
Ditfurth: Claudia Roth ist nicht nett, sondern man kann auch Hausmacht mit vorgetäuschter Gefühlsduseligkeit machen. Das funktioniert ganz prima. Also sie wird sicher ein Honecker-Ergebnis einfahren, auch ihre innerparteilichen Gegner brauchen sie, man will ja der Öffentlichkeit vortäuschen, dass die Grünen noch verschiedene Strömungen haben. Aber letztendlich dient es nur sozusagen dieser PR-Geschichte, alternatives Image, Restbestände davon zu bewahren. Wirkliche Strömungsunterschiede gibt es nicht mehr. Es gibt natürlich eine glühende Konkurrenz der verschiedenen Führungsfiguren untereinander, das ist dann die Verschiedenartigkeit, und vielleicht die Art der gefärbten Haare oder der Klamotten, aber das ist alles Oberfläche. Im Kern haben – um es mal klar zu sagen – Trittin, Özdemir, Roth, Göring-Eckardt von 98 bis 2005 in ihrer Regierungskoalition mit der SPD den Krieg mit deutschen Truppen in alle Welt getragen, von Jugoslawien bis Afghanistan, und haben das besagte Massenverelendungsprogramm gemeinsam durchgesetzt.
Heuer: Und doch ist doch das Personal, das Sie beschreiben, eigentlich recht breit aufgestellt. Sie beklagen, es gäbe keine Strömungsunterschiede mehr in der Partei, …
Ditfurth: Ich klage gar nicht, ich beschreibe nur.
Heuer: Na, nehmen wir mal den linken Pragmatisten Trittin, dann die bürgerliche Göring-Eckardt, dann diese altgrüne Buntheit von Claudia Roth – das ist doch ein Spektrum, das abgebildet wird.
Ditfurth: Also es wird für die Medien so inszeniert, und wenn Sie darauf reinfallen, dann kann ich das leider nicht ändern. Aber inhaltlich ist doch kein Unterschied. Was ist an Trittin weniger bürgerlich als an Göring-Eckardt? Gut, nun, Göring-Eckardt gibt dem Ganzen jetzt den evangelischen Touch, aber früher gab es jemanden wie Antje Vollmer, da war das auch schon da. Also so sehen diese Mischungen aus: Wir setzen jetzt durch, wir nützen Kapitalinteressen, aber wir haben jetzt auch welche für die Seele. Entweder auf die protestantische Art und Weise den Verzicht zu erklären, die Notwendigkeit der Verhältnisse zu rechtfertigen, oder auf die gefühlsduselige Weise sozusagen mit Restbeständen von Alternativkultur wie bei Claudia Roth macht im Inhalt keinen Unterschied.
Heuer: Aber die Basis goutiert das doch, Frau Ditfurth. Sie haben ja selber gesagt, Sie rechnen mit einem Honecker-Ergebnis heute für Claudia Roth.
Ditfurth: Ja, aber das ist ja nichts Besonderes, weil es ist ja auch ein Irrtum, jetzt nicht von Ihnen, sondern vieler auch Medienleute, mit denen ich als Kollegin spreche, dass sie darauf reinfallen, dass es da den großen Unterschied gibt. Die Wähler oder ... da ist auch nichts mehr aufzuklären. Die Basis der Grünen sowie die Wähler der Grünen entsprechen dem Führungspersonal. Das heißt, es gibt in dieser Gesellschaft – und das ist das Interessantere an der ganzen Entwicklung – einen relativ großen Teil des Bürgertums, der, siehe Heitmeyer-Studien, auch in dieser Weltwirtschaftskrise deutlich nach rechts rutscht und von deren Empathiefähigkeit oder Solidarität, etwa jetzt mit den Streiks in Südeuropa oder Ähnlichem, nicht mehr viel bleibt, sondern wo man zunehmend hinter all der Gefühlsduseligkeit und vorgetäuschten Emotion sehr viel Eiseskälte spürt mit den Opfern der eigenen Politik. Das wird aber übertüncht. Und darin sind die Grünen dann wiederum besser, und das erleichtert sozusagen die, was weiß ich, die Gewissen ihres Klientels – aber das ist das Spiel, was da läuft. Die Wähler der Grünen entsprechen einem Teil der Neo-Bourgeoisie, die es in diesem Land inzwischen gibt.
Heuer: Ist das aber nicht so, dass man Politik eigentlich genauso machen muss, wie die Grünen es in den vergangenen Jahren gemacht haben, nämlich pragmatisch, weil man doch sonst überhaupt nichts wirklich durchsetzen kann in einer Demokratie?
Ditfurth: Wissen Sie, pragmatisch ist ein völlig inhaltsleerer Begriff. Die Frage ist ja nicht, was durchsetzen, sondern bitte, was genau durchsetzen? Also wenn man diese Gesellschaft humaner machen möchte, wenn man unter Ökologie, was die Grünen nicht mehr tun, eben nicht öko-koloniale Projekte wie Desertec versteht, sondern daran denkt, dass soziale und ökologische Frage zusammengehören. Früher, in den 1980ern, war bei den Grünen vollkommen klar, dass zur Ökologie nicht nur die Klimafrage gehört, sondern auch die gesundheitszerstörenden Arbeitsbedingungen der Lohnarbeitenden, oder die miesen Wohnverhältnisse vieler Migranten und Flüchtlinge. Das ist alles ausgeblendet, weil das diesen Teil des Bürgertums nicht mehr interessiert, der ist sozial eiskalt. Das heißt: Was will man durchsetzen? Wenn man das Interesse, das ökonomische Interesse dieses Teils des sich ökologisch verkleidenden Bürgertums bedienen will, dann macht man genau so eine Politik, wie es in den Grünen ist, und koaliert entweder mit der SPD oder mit der CDU, aber wahrscheinlich gibt es eh eine große Koalition. Wenn man aber emanzipatorische Inhalte durchsetzt, ist die einzige Chance der etwas komplizierte, etwas mühsame und sehr viel schlecht bezahltere Weg des Aufbaus sozialer Gegenmacht, sozialer Bewegung. Also es hängt vom Inhalt ab, welche Art von Politik man macht und was Pragmatismus eigentlich bedeutet.
Heuer: Gut, dann sage ich jetzt mal nicht Pragmatismus, sondern Realismus.
Ditfurth: Was ist Realismus?
Heuer: Eine realistische Politik im Sinne des alten Flügelkampfes bei den Grünen. Immerhin ist es doch gelungen, ein paar Dinge auf den Weg zu bringen – der Atomausstieg damals, im ersten Schritt ja nicht von Schwarz-Gelb, sondern von Rot-Grün durchgesetzt, die Ökosteuer, die Förderung Erneuerbarer. Das ist doch besser als nichts!
Ditfurth: Wir könnten das jetzt alles durchgehen, und dann könnte ich Ihnen zeigen, dass der ganze Druck, der von Bewegungen seit den 70ern in der Anti-Atomfrage aufgebaut worden ist, in einem komplett falschen und den Ausstiegsprozess verlangsamenden sogenannten Atomkonsens der Grünen geendet ist 2001, der so viele Hintertüren aufgemacht hat – aber das sprengt jetzt den Rahmen des Interviews –, dass dann, und das weise ich ja in meinen Büchern auch nach bis ins Detail und mit Quellen, dass dann so viele Hintertüren auf waren, dass die CDU sich erst mit, wir bauen alles wieder auf, und dann nach der japanischen Atomkatastrophe sagen konnte, oh, jetzt sind wir die, die sozusagen den Prozess verlangsamen oder vielleicht angeblich aussteigen wollen. Das ist ja ein Teil des Spiels, das man vortäuscht, was durchzusetzen. Guckt man genauer hin, dann geht es eben nicht mehr um die Verbesserung von Produktionsverhältnissen, es geht eben nicht darum, weniger Müll in Afrika abzuladen und große Teile der Welt zu zerstören, sondern dem Teil des Bürgertums hier ein gutes Gewissen zu machen, aber auf Kosten der Armen hier und anderswo. Was ist daran ökologisch, was ist daran sozial?
Heuer: Sie sagen also, ich fasse das jetzt mal zusammen, den Grünen geht es um zu wenig und es geht ihnen auch um das Falsche. Haben Sie noch Hoffnung auf die grüne Jugend, auf den Nachwuchs, auf das, was da hinterherkommt jetzt, wenn mal die aktuellen Führungskräfte vielleicht irgendwann das Feld räumen?
Ditfurth: Na ja, also bei den grünen Jugendlichen gibt es, wie in vielen Jugendverbänden von Parteien, immer mal wieder Leute – es ist ja oft zufällig, biografisch, wohin man, wenn man gerade 18 oder 19 oder 20 ist, politisch stolpert, hängt von Leuten ab und wo man wohnt, die zufälligen Anfänge kann ich sehr gut nachvollziehen –, da gibt es ein paar ganz lustige und freche und auch inhaltlich clevere Leute. Was aus denen wird, ist was anderes. Ich würde eher prognostizieren, das ist traurig, aber leider schrecklich realistisch, dass wir da solche Karrieren beobachten können wie immer schon bei der grünen Jugend, das führte eher zu Anpassern a la Tarek Al-Wazir oder zu ähnlichen Figuren, und auch bei den Jusos – die Zahl der Karrieren, die links unten begannen und irgendwo rechter oder in der Mitte endete: Legion. Das heißt, die klugen, cleveren, pfiffigen Leute, die wirklich was wollen für Mensch und Natur, die werden irgendwann rausgeschmissen aus diesen Strukturen dieser Parteien, die doch nur der Anpassung dienen.
Heuer: Und werden deshalb nichts durchsetzen?
Ditfurth: Doch, die werden dann was durchsetzen, weil sie wissen, weil sie irgendwann vielleicht lernen wo, nämlich, dass es in außerparlamentarischen Oppositionen, dass die der einzige Ort, und übrigens in der deutschen Geschichte die Arbeiterbewegung, Frauenbewegung, immer schon der einzige Ort waren, an dem überhaupt emanzipatorische Inhalte durchgesetzt werden konnten – die manchmal, wenn dann der Druck groß genug war, vielleicht von irgendwelchen Parteien aufgegriffen und diese dann zu verwässerten Ergebnissen verleitet haben. Aber der Druck, das, was man früher mal Reformen nennen konnte, also Verbesserungen für das Leben von Menschen und für den Zustand der Natur kommen immer nur von außerparlamentarischen Bewegungen. Es gibt kein Gegenbeispiel.
Heuer: Die Publizistin und Ex-Grüne Jutta Ditfurth. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Frau Ditfurth!
Ditfurth: Danke, bitte schön!
Heuer: Schönen Tag!
Ditfurth: Ihnen auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jutta Ditfurth: Ja, guten Morgen!
Heuer: Wären Sie noch bei den Grünen – würden Sie heute Claudia Roth wählen, die Sie ja sicher sehr gut kennen von früher?
Ditfurth: Es ist nicht vorstellbar, dass ich heute noch bei den Grünen wäre, dann hätte ich ja die Massenverarmungsprozesse von Agenda 2010, Hartz IV, die Kriege in Jugoslawien, Afghanistan, all das mittragen müssen, da könnte ich mich ja gleich erschießen. Also die Frage kann ich gar nicht beantworten deshalb.
Heuer: Aber Claudia Roth ist doch nett?
Ditfurth: Claudia Roth ist nicht nett, sondern man kann auch Hausmacht mit vorgetäuschter Gefühlsduseligkeit machen. Das funktioniert ganz prima. Also sie wird sicher ein Honecker-Ergebnis einfahren, auch ihre innerparteilichen Gegner brauchen sie, man will ja der Öffentlichkeit vortäuschen, dass die Grünen noch verschiedene Strömungen haben. Aber letztendlich dient es nur sozusagen dieser PR-Geschichte, alternatives Image, Restbestände davon zu bewahren. Wirkliche Strömungsunterschiede gibt es nicht mehr. Es gibt natürlich eine glühende Konkurrenz der verschiedenen Führungsfiguren untereinander, das ist dann die Verschiedenartigkeit, und vielleicht die Art der gefärbten Haare oder der Klamotten, aber das ist alles Oberfläche. Im Kern haben – um es mal klar zu sagen – Trittin, Özdemir, Roth, Göring-Eckardt von 98 bis 2005 in ihrer Regierungskoalition mit der SPD den Krieg mit deutschen Truppen in alle Welt getragen, von Jugoslawien bis Afghanistan, und haben das besagte Massenverelendungsprogramm gemeinsam durchgesetzt.
Heuer: Und doch ist doch das Personal, das Sie beschreiben, eigentlich recht breit aufgestellt. Sie beklagen, es gäbe keine Strömungsunterschiede mehr in der Partei, …
Ditfurth: Ich klage gar nicht, ich beschreibe nur.
Heuer: Na, nehmen wir mal den linken Pragmatisten Trittin, dann die bürgerliche Göring-Eckardt, dann diese altgrüne Buntheit von Claudia Roth – das ist doch ein Spektrum, das abgebildet wird.
Ditfurth: Also es wird für die Medien so inszeniert, und wenn Sie darauf reinfallen, dann kann ich das leider nicht ändern. Aber inhaltlich ist doch kein Unterschied. Was ist an Trittin weniger bürgerlich als an Göring-Eckardt? Gut, nun, Göring-Eckardt gibt dem Ganzen jetzt den evangelischen Touch, aber früher gab es jemanden wie Antje Vollmer, da war das auch schon da. Also so sehen diese Mischungen aus: Wir setzen jetzt durch, wir nützen Kapitalinteressen, aber wir haben jetzt auch welche für die Seele. Entweder auf die protestantische Art und Weise den Verzicht zu erklären, die Notwendigkeit der Verhältnisse zu rechtfertigen, oder auf die gefühlsduselige Weise sozusagen mit Restbeständen von Alternativkultur wie bei Claudia Roth macht im Inhalt keinen Unterschied.
Heuer: Aber die Basis goutiert das doch, Frau Ditfurth. Sie haben ja selber gesagt, Sie rechnen mit einem Honecker-Ergebnis heute für Claudia Roth.
Ditfurth: Ja, aber das ist ja nichts Besonderes, weil es ist ja auch ein Irrtum, jetzt nicht von Ihnen, sondern vieler auch Medienleute, mit denen ich als Kollegin spreche, dass sie darauf reinfallen, dass es da den großen Unterschied gibt. Die Wähler oder ... da ist auch nichts mehr aufzuklären. Die Basis der Grünen sowie die Wähler der Grünen entsprechen dem Führungspersonal. Das heißt, es gibt in dieser Gesellschaft – und das ist das Interessantere an der ganzen Entwicklung – einen relativ großen Teil des Bürgertums, der, siehe Heitmeyer-Studien, auch in dieser Weltwirtschaftskrise deutlich nach rechts rutscht und von deren Empathiefähigkeit oder Solidarität, etwa jetzt mit den Streiks in Südeuropa oder Ähnlichem, nicht mehr viel bleibt, sondern wo man zunehmend hinter all der Gefühlsduseligkeit und vorgetäuschten Emotion sehr viel Eiseskälte spürt mit den Opfern der eigenen Politik. Das wird aber übertüncht. Und darin sind die Grünen dann wiederum besser, und das erleichtert sozusagen die, was weiß ich, die Gewissen ihres Klientels – aber das ist das Spiel, was da läuft. Die Wähler der Grünen entsprechen einem Teil der Neo-Bourgeoisie, die es in diesem Land inzwischen gibt.
Heuer: Ist das aber nicht so, dass man Politik eigentlich genauso machen muss, wie die Grünen es in den vergangenen Jahren gemacht haben, nämlich pragmatisch, weil man doch sonst überhaupt nichts wirklich durchsetzen kann in einer Demokratie?
Ditfurth: Wissen Sie, pragmatisch ist ein völlig inhaltsleerer Begriff. Die Frage ist ja nicht, was durchsetzen, sondern bitte, was genau durchsetzen? Also wenn man diese Gesellschaft humaner machen möchte, wenn man unter Ökologie, was die Grünen nicht mehr tun, eben nicht öko-koloniale Projekte wie Desertec versteht, sondern daran denkt, dass soziale und ökologische Frage zusammengehören. Früher, in den 1980ern, war bei den Grünen vollkommen klar, dass zur Ökologie nicht nur die Klimafrage gehört, sondern auch die gesundheitszerstörenden Arbeitsbedingungen der Lohnarbeitenden, oder die miesen Wohnverhältnisse vieler Migranten und Flüchtlinge. Das ist alles ausgeblendet, weil das diesen Teil des Bürgertums nicht mehr interessiert, der ist sozial eiskalt. Das heißt: Was will man durchsetzen? Wenn man das Interesse, das ökonomische Interesse dieses Teils des sich ökologisch verkleidenden Bürgertums bedienen will, dann macht man genau so eine Politik, wie es in den Grünen ist, und koaliert entweder mit der SPD oder mit der CDU, aber wahrscheinlich gibt es eh eine große Koalition. Wenn man aber emanzipatorische Inhalte durchsetzt, ist die einzige Chance der etwas komplizierte, etwas mühsame und sehr viel schlecht bezahltere Weg des Aufbaus sozialer Gegenmacht, sozialer Bewegung. Also es hängt vom Inhalt ab, welche Art von Politik man macht und was Pragmatismus eigentlich bedeutet.
Heuer: Gut, dann sage ich jetzt mal nicht Pragmatismus, sondern Realismus.
Ditfurth: Was ist Realismus?
Heuer: Eine realistische Politik im Sinne des alten Flügelkampfes bei den Grünen. Immerhin ist es doch gelungen, ein paar Dinge auf den Weg zu bringen – der Atomausstieg damals, im ersten Schritt ja nicht von Schwarz-Gelb, sondern von Rot-Grün durchgesetzt, die Ökosteuer, die Förderung Erneuerbarer. Das ist doch besser als nichts!
Ditfurth: Wir könnten das jetzt alles durchgehen, und dann könnte ich Ihnen zeigen, dass der ganze Druck, der von Bewegungen seit den 70ern in der Anti-Atomfrage aufgebaut worden ist, in einem komplett falschen und den Ausstiegsprozess verlangsamenden sogenannten Atomkonsens der Grünen geendet ist 2001, der so viele Hintertüren aufgemacht hat – aber das sprengt jetzt den Rahmen des Interviews –, dass dann, und das weise ich ja in meinen Büchern auch nach bis ins Detail und mit Quellen, dass dann so viele Hintertüren auf waren, dass die CDU sich erst mit, wir bauen alles wieder auf, und dann nach der japanischen Atomkatastrophe sagen konnte, oh, jetzt sind wir die, die sozusagen den Prozess verlangsamen oder vielleicht angeblich aussteigen wollen. Das ist ja ein Teil des Spiels, das man vortäuscht, was durchzusetzen. Guckt man genauer hin, dann geht es eben nicht mehr um die Verbesserung von Produktionsverhältnissen, es geht eben nicht darum, weniger Müll in Afrika abzuladen und große Teile der Welt zu zerstören, sondern dem Teil des Bürgertums hier ein gutes Gewissen zu machen, aber auf Kosten der Armen hier und anderswo. Was ist daran ökologisch, was ist daran sozial?
Heuer: Sie sagen also, ich fasse das jetzt mal zusammen, den Grünen geht es um zu wenig und es geht ihnen auch um das Falsche. Haben Sie noch Hoffnung auf die grüne Jugend, auf den Nachwuchs, auf das, was da hinterherkommt jetzt, wenn mal die aktuellen Führungskräfte vielleicht irgendwann das Feld räumen?
Ditfurth: Na ja, also bei den grünen Jugendlichen gibt es, wie in vielen Jugendverbänden von Parteien, immer mal wieder Leute – es ist ja oft zufällig, biografisch, wohin man, wenn man gerade 18 oder 19 oder 20 ist, politisch stolpert, hängt von Leuten ab und wo man wohnt, die zufälligen Anfänge kann ich sehr gut nachvollziehen –, da gibt es ein paar ganz lustige und freche und auch inhaltlich clevere Leute. Was aus denen wird, ist was anderes. Ich würde eher prognostizieren, das ist traurig, aber leider schrecklich realistisch, dass wir da solche Karrieren beobachten können wie immer schon bei der grünen Jugend, das führte eher zu Anpassern a la Tarek Al-Wazir oder zu ähnlichen Figuren, und auch bei den Jusos – die Zahl der Karrieren, die links unten begannen und irgendwo rechter oder in der Mitte endete: Legion. Das heißt, die klugen, cleveren, pfiffigen Leute, die wirklich was wollen für Mensch und Natur, die werden irgendwann rausgeschmissen aus diesen Strukturen dieser Parteien, die doch nur der Anpassung dienen.
Heuer: Und werden deshalb nichts durchsetzen?
Ditfurth: Doch, die werden dann was durchsetzen, weil sie wissen, weil sie irgendwann vielleicht lernen wo, nämlich, dass es in außerparlamentarischen Oppositionen, dass die der einzige Ort, und übrigens in der deutschen Geschichte die Arbeiterbewegung, Frauenbewegung, immer schon der einzige Ort waren, an dem überhaupt emanzipatorische Inhalte durchgesetzt werden konnten – die manchmal, wenn dann der Druck groß genug war, vielleicht von irgendwelchen Parteien aufgegriffen und diese dann zu verwässerten Ergebnissen verleitet haben. Aber der Druck, das, was man früher mal Reformen nennen konnte, also Verbesserungen für das Leben von Menschen und für den Zustand der Natur kommen immer nur von außerparlamentarischen Bewegungen. Es gibt kein Gegenbeispiel.
Heuer: Die Publizistin und Ex-Grüne Jutta Ditfurth. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Frau Ditfurth!
Ditfurth: Danke, bitte schön!
Heuer: Schönen Tag!
Ditfurth: Ihnen auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.