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StartseiteInterview der Woche"Immer noch das Penthouse der deutschen Demokratie"23.09.2018

Söder über CSU-Umfragetief"Immer noch das Penthouse der deutschen Demokratie"

Zwar seien die aktuellen Umfragewerte der CSU "nicht erfreulich", sagte der bayerische Ministerpräsident Markus Söder im Dlf. Dennoch sei seine Partei das "Penthouse der deutschen Demokratie". Sie habe in Umfragen regional bisher immer höher gelegen als die Union auf nationaler Ebene.

Markus Söder im Gespräch mit Christiane Kaess

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Wahlplakate der CSU mit Bayerns Ministerpräsident Markus Söder in München vor der CSU Landesleitung am 10.09.2018. (dpa / picture alliance / Sven Simon)
"Ich habe eine riesige Herausforderung durch dieses zerfaserte Parteiensystem", so Ministerpräsident Söder (dpa / picture alliance / Sven Simon)
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Hinweis: Dieses Interview wurde voraufgezeichnet. Zum Zeitpunkt des Interviews war nicht bekannt, dass die Personalie Hans-Georg Maaßen neu verhandelt wird.

Christiane Kaess: Guten Tag, Herr Söder.

Markus Söder: Hallo, grüß Gott.

Kaess: Schauen wir erst auf die aktuellen Entwicklungen in Berlin, die auch auf Bayern ausstrahlen. Wir haben einen Verfassungsschutzpräsidenten, dem vorgeworfen wird, er würde mit der AfD kungeln, dem vorgeworfen wird, er hätte Unwahrheiten verbreitet zu den Vorfällen in Chemnitz, die doch viele Leute bewegt haben. Man hat ihn für ungeeignet gehalten und jetzt kommt Bundesinnenminister Horst Seehofer und sagt: 'Ich befördere ihn zum Staatssekretär in meinem Ministerium.' Nimmt Horst Seehofer im Moment auf überhaupt niemanden mehr Rücksicht, auch nicht mehr auf die eigene Partei im Wahlkampf?

Söder: Zunächst einmal ist es in der Tat so, dass es schon beeindruckend ist, dass eine Debatte um einen Beamten in einer nachgeordneten Behörde in Deutschland eine solche Dimension annehmen kann. Diese Frage müssen sich alle Beteiligten stellen – unter anderem auch die SPD, ob es klug und notwendig ist, dass man solche Dinge nicht intern und vernünftig und unter Partnern regelt, sondern dass man so mit derartigen Drohungen und sogar einen Koalitionsbruch entsprechend markiert. Ich bin nicht zuständig für Berlin und kann das auch nicht beurteilen – alle Details. Das müssen die zuständigen Stellen machen.

Das Gute ist, dass die Diskussion beendet ist. Ich sage aber auch, durchaus wäre es besser gewesen, die Umstände wären geräuschloser, schneller und auch in einem Maß gewesen, dass am Ende noch mehr Menschen sich dieser Lösung gut anvertraut hätten. Man kann jetzt nur an alle appellieren, sich endlich um die Inhalte zu kümmern, denn gewinnen tun bei solchen Debatten nur diejenigen, die was ganz anderes im Sinne haben, egal von welcher Seite, von links oder von rechts außen. Und natürlich ist es so – wir hatten letzte Woche den großartigen Parteitag. Ich sage immer wieder, es ist wichtig – jedenfalls für Bayern –, dass wir alles tun, uns auf Bayern zu konzentrieren und natürlich notwendige Aufgaben erfüllen, aber versuchen alles zu unterlassen, was von diesem großen Ziel eines stabilen Bayern ablenkt.

"Ich werbe dafür, alles konstruktiv zu sehen"

Kaess: Ich habe jetzt natürlich auf Herrn Seehofer angespielt, weil er gleichzeitig CSU-Chef ist. Das heißt, Sie müssen mal wieder damit rechnen, dass das auf Bayern ausstrahlt. Es war ja auch bisher so, dass alles, was in Berlin gelaufen ist, wo Herr Seehofer eine entscheidende Rolle gespielt hat, sich auch dann hier in den Umfragen niedergeschlagen hat. Wussten Sie von seiner Entscheidung vorab?

Söder: Zunächst mal muss man ja eines festhalten. Insgesamt ist die Demokratie in Deutschland deswegen eine Herausforderung, weil wir so lange auch gebraucht haben, eine in sich stabile und tragfähige Regierung in Berlin zu bilden. Wenn sie nur mal daran denken, wie mutlos die FDP agiert hat, wie schwierig es war, die SPD zu begeistern für diese Große Koalition, dann erleben wir jetzt die ganze Zeit, dass sich unglaublich schwergetan wird, einfach mit einer gewissen Freude, mit Optimismus und konstruktiv gemeinschaftlich zu regieren. Ich gebe zu, die CSU hat auch einen Teil der Diskussionen mitgeführt, ganz klar. Ich werbe nur immer wieder dafür, erneut alles konstruktiv zu sehen, den Erfolg von Regierungen zu wollen, denn nur, wenn man sich selber begeistert für etwas, kann man die Menschen auch darüber begeistern.

Kaess: Aber ich habe Sie jetzt danach gefragt, ob Sie von der Entscheidung von Horst Seehofer vorab wussten, Maaßen zum Staatssekretär zu befördern.

Söder: Es ist eine Entscheidung, eine Behördensache, die der Bundesinnenminister in seiner Verantwortung trifft. Ich hatte davon keine Kenntnis.

Kaess: Jetzt ist es so, dass nach wie vor die Empörung über diese Entscheidung groß ist und viele sagen, das ist jetzt ein Konjunkturprogramm für die AfD oder für die Politikverdrossenheit.

Söder: Na ja, sagen wir mal so, die ganze Debattenlage war jetzt kein Zeichen dafür, für Stärke, für Stabilität und für etwas, was positiv wirkt. Deswegen ist es ja auch wichtig, dass es schnell entschieden wurde. Gott sei Dank hat man dann es innerhalb von wenigen Tagen entschieden. Es waren ja fünf, sechs Tage. Und jetzt muss aber auch mal Ruhe sein. Es hat ja auch keinen Sinn, endlos über eine diese Personalie zu diskutieren. Es gibt wirklich echt Wichtigeres – auch in diesem Gespräch.

Kaess: Wie viel Optimismus haben Sie da, dass es zur Ruhe wirklich kommt, wenn Horst Seehofer eventuell sich wieder was Neues einfallen lässt?

Söder: Sie scheinen da eigentlich das Interview falsch gewählt zu haben. Mein Tipp wäre: Nehmen Sie in der nächsten Woche den Horst Seehofer ins Interview und nicht mich. Wir reden gerne über Bayern, da stehe ich gern zur Verfügung, wenn Sie aber gern mit Horst Seehofer reden wollen, dann verkürzen wir das.

Kaess: Aber, wie gesagt, es strahlt ja ab auf Bayern. Deswegen ist meine Frage schon: Wie sehr ärgern Sie sich auch darüber?

Söder: Sie möchten oder Sie sind in der Sorge darüber, dass es sich auf Bayern auswirkt und haben in der Tat die Sorge, dass damit Bayern weniger stabil wird. Ich habe eher das Bestreben klarzumachen, dass es bei einer Landtagswahl ja nicht um die Fragen geht, wer was in Berlin ist. Da geht es ja um die Zukunft Bayerns. Als gebürtige Bayerin wissen Sie, dass die Kraft Bayerns weit über einzelne Beamtenstellen in Berlin hinausreicht – die Einzigartigkeit Bayerns. Über das reden wir. Das ist für Bayern faszinierend. Das andere sind Themen, die auf nationaler Ebene entschieden werden. Ich kümmere mich um Bayern. Dafür bin ich zuständig.

Kaess: War es denn inhaltlich richtig von Horst Seehofer, kurz vor so einem wichtigen Wohngipfel in Berlin einen Staatssekretär, Gunther Adler in dem Fall, der auch SPD-Mitglied ist und ein ausgewiesener Experte für Wohnungsbau, zu entlassen, weil der jetzt weichen muss für Hans-Georg Maaßen?

Söder: Ich kannte den Mann bislang nicht. Ich kann nicht einmal beurteilen, ob er ein großer Experte war. Das müssen andere wissen.

"Immer noch das Penthouse der deutschen Demokratie"

Kaess: Dann schlage ich noch mal den Bogen, warum ich hier so nachhake. Die Umfragewerte für die CSU in Bayern sind äußerst schlecht im Moment. Die letzte Umfrage lag bei 35 Prozent. In der Tat waren die Umfragen noch nie so schlecht wie bisher. Jetzt gehört aber auch zur Wahrheit dazu, dass die Umfragewerte gar nicht so schlecht waren, als Sie ins Amt gekommen sind, bis zum Frühsommer, als dann Horst Seehofer – und da schließt sich der Bogen wieder – in Berlin dann auf diesen Konfrontationskurs gegangen ist mit Angela Merkel in der Asylpolitik. Das Ganze ist dann eskaliert. Wir kennen die Geschichte. Er hat seinen Rücktritt angedroht. Dann hat er den wieder zurückgezogen. Und dann sind die Umfragewerte der CSU in den Keller gerauscht. Deswegen noch mal die Frage: Sind Sie sauer auf Horst Seehofer?

Söder: Die Umfragewerte, die für die CSU nicht erfolgreich sind aus unserer Sicht und die sie "Keller" nennen, sind immer noch das Penthouse der deutschen Demokratie.

Kaess: Was heißt das?

Söder: Es gibt keine Partei in Deutschland, die solche Umfragewerte hätte wie die CSU. Wenn Sie anschauen, auf nationaler Ebene steht die Union, glaube ich, bei so 28, 29 Prozent. Die CSU lag immer maximal 8, 9 Prozent über dem Bundesdurchschnitt. Wenn Sie sich die Werte der anderen großen Volkspartei, der SPD anschauen, die bewegt sich in Bayern zwischen 11 Prozent und national 14, 15, 16, 17, also in dem Dreh.

Wir haben natürlich insgesamt eine Herausforderung für die Volksparteien durch eine Zerfaserung der Gesellschaft, die übrigens unabhängig von Ereignissen, die wir jetzt in Berlin erleben, durch einen Geist geprägt werden, der durch ganz Europa weht – auch durch Deutschland –, der sicher auch vor Bayern nicht Halt macht. Wir haben eine Zersplitterung und Zerfaserung unserer Demokratie. Wir haben eine Spaltung, auch eine Vertiefung von Gräben durch digitale Demokratiemodelle, durch die Echokammern und Filterblasen, die wir da erleben, die insbesondere radikalere Gruppen, extremere Parteien sehr gewieft ausnutzen und uns da übrigens noch eine Menge an Aufgaben stellen, darauf zu reagieren.

Und deswegen glaube ich, bringt es wenig zu überlegen, an welcher Weggabelung es besser einen Schritt mehr oder weniger geben würde, sondern die Menschen, glaube ich, haben am Ende mehr Interesse dafür zu hören, wie geht es in der Zukunft weiter, als was war. Denn was war, das wissen sie. Was kommt, das erwarten sie.

Kaess: Dennoch haben Sie selber gesagt, zu diesen schlechten Umfragewerten, das sind "Berliner Werte". Und Sie haben auf dem Parteitag auch noch mal gesagt, da gäbe es mangelnden Rückenwind aus Berlin. Was haben Sie denn damit gemeint?

Söder: Na ja, zum einen – das Interview ist ja ein Synonym dafür, wie es jetzt hier stattfindet. Sie fragen den Bayrischen Ministerpräsidenten nicht nach Wohnraumversorgung in Bayern. Sie fragen ihn nicht …

Kaess: Kommen wir noch drauf.

Söder: … nach dem Thema, wie die tollen Jobs in Bayern entstehen.

Kaess: Kommen wir auch noch drauf.

Söder: Ja, die Zeit wird knapp. Wir reden noch nicht darüber: Wie geht es weiter mit der inneren Sicherheit in Bayern? Wie schaffen wir es als einziges Land die Balance von Humanität und Ordnung zu haben? Sondern Sie fragen nur nach einer Personalie des Bundes. Das ist damit gemeint. Das ist kein Vorwurf an Sie, aber das drückt natürlich die Situation aus, dass wir in Deutschland medial eine absolute Verengung haben nur noch auf Bundesthemen und eine zu wenig Orientierung und Interesse an regionalen Fragen, die dann bei einer Landtagswahl aber die entscheidende Perspektive sind.

"Umso bemerkenswerter, was ich schon auf den Weg gebracht habe"

Kaess: Aber trotzdem auch noch zu Bayern: Sie haben angedeutet, dass Sie zu wenig Zeit im Amt gehabt haben. Hätte Horst Seehofer Sie früher dranlassen müssen?

Söder: Natürlich ist es die kürzeste Zeit, die je ein Ministerpräsident in Bayern hatte. Übrigens umso bemerkenswerter das, was ich in der Zeit schon auf den Weg gebracht habe. Manche Regierungen brauchen da zehn Jahre, um nur annähernd das zu etablieren, was wir gemacht haben. Wir haben die soziale Symmetrie völlig neu geordnet in Bayern mit einem Familiengeld – 6.000 Euro für die Kinder im ersten und zweiten Lebensjahr. Wer kann das machen? Allein das Pflegegeld mit 1.000 Euro pro Jahr für Pflegebedürftige ab der Pflegestufe 2, wer macht das außer Bayern?

Und ich glaube tatsächlich, dass wir bei dem Thema Zuwanderung als einziges Land mit einer Choreografie aus Ankerzentrum, einem Landesamt für Asyl und der Grenzpolizei ein wirksames Konstrukt gefunden haben, damit die Zahlen des Zugangs weniger werden, aber die Balance besteht zwischen denen, die wirklich eine Perspektive haben sollen und denen – beispielsweise Straftäter –, die das Land wieder verlassen müssen. Mir geht es auch nicht um einen Sprint bis zum 14. Oktober, sondern schon einen Marathon auch für die bayrische Demokratie, denn ich habe ja offiziell keinen Herausforderer.

Ich habe eine riesige Herausforderung durch dieses zerfaserte Parteiensystem, Veränderung der Volksparteien, der Struktur, keine Frage, aber im Prinzip keinen direkten Herausforderer, der Ministerpräsident werden will. Was übrigens auch die Lage gar nicht so einfach macht, weil man in einem direkten Duell sich gar nicht so stellen und abgleichen kann.

Kaess: Aber machen Sie ja. Sie stellen sich ja im direkten Duell und ich könnte mir schon vorstellen, dass die anderen Spitzenkandidaten wahrscheinlich auch ein Interesse daran haben, am Amt des Ministerpräsidenten. Sie haben jetzt gerade schon ein paar Sachen angeführt, die Sie im Amt gemacht haben. Nichtsdestotrotz ist der Zustand der CSU schlecht und Beobachter von außen sagen, das hat auch damit zu tun, dass es keine Zukunftsstrategie gibt. Da war lange dieser Slogan "Laptop und Lederhose". Der ist jetzt einfach schon überholt. Warum kommt da nichts nach?

Söder: Also, ich kenne alle Bundesländer, die sagen, sie möchten so wie Bayern werden. Alle sagen, sie möchten dahin kommen, wo Bayern ist. Also, jetzt zu behaupten, Bayern hätte keine Zukunftsstrategie, da muss man schon eine bisschen verengte Sichtweise auf das Thema haben.

Kaess: Wie sieht die denn aus – wenn Sie es kurz zusammenfassen müssten?

Söder: Modern sein und bayrisch bleiben. Also, der Slogan ist Programm, indem wir modernste Forschung machen. Wir investieren wie kein Bundesland in Ausbau der Universitäten, Digitalisierung – sechs Milliarden Euro eingestellt, um künstliche Intelligenz, Robotik, Luft- und Raumfahrt zu fördern und zu stärken. Und gleichzeitig sind wir ein Land, das die Menschlichkeit behält, indem wir unsere Traditionen pflegen, indem wir Identität erhalten, indem wir es auch schaffen beispielsweise, ganz kleine Dinge im Land, regionale Wirtshauskulturen zu erhalten, Pflege draußen im Land zu organisieren, kleine Krankenhäuser am Leben zu halten, die überall in Deutschland wegrationalisiert werden. Das ist schon eine bayrische Lebensart, beides zusammenzubringen. In einer globalisierten, zum Teil etwas seelenlosen Welt, in der die Menschen unsicher sind, wie es weitergeht, bietet Bayern ein Sprungbrett für die Zukunft, aber auch die Möglichkeit, Halt zu finden und Sicherheit.

Kaess:: Bei diesen Sachen, die Sie jetzt gerade so angesprochen haben, was ja vielleicht auch so ein bisschen Markenkern tatsächlich ist, fällt eben auf, dass ein Markenkern, den die CSU lange hatte, nämlich diese Geschlossenheit, dass die ganz schön am bröckeln ist. Wir haben mittlerweile einen Stephan Bloch aus München, der eine "Union der Mitte" gegründet hat und der sich Sorgen macht um den Kurs und sagt, die CSU ist keine integrative Partei mehr, was sie ja mal war. "Da ist viel zu viel AfD." – das ist sein Vorwurf. Oder Peter Hausmann, der auch seit Jahrzehnten in der CSU ist, der der ehemalige Chefredakteur des Bayernkurier war, der als Parteiorgan gilt und der sagt: "Die CSU ist zu wenig Mitte und zu rückwärtsgewandt." Warum bröckelt das? Warum bricht das auf?

Söder: Ich kann hier gar nichts dafür erkennen, dass das bröckelt – ganz im Gegenteil.

"Es gibt in der CSU ein viel stärkeres Zusammenrücken als je zuvor"

Kaess: Aber an der Basis wird es ja offenbar so empfunden, wenn solche Leute das sagen.

Söder: Ich weiß nicht, ob die beiden Persönlichkeiten jetzt für die Basis der CSU als Ganzes stehen. Für die Tausenden von Ehrenamtlichen, die gerade dieser Tage jeden Tag unterwegs sind, engagiert sind oder für die Tausenden von Menschen, die ich jeden Tag erreiche, jeden Tag bin ich in einer großen Veranstaltung mit zwischen 1.000, manchmal sogar 3.000, 4.000 Leuten – wo ich die beiden übrigens dann noch nicht gesehen habe –, aber aus meinem Eindruck ist das Gegenteil der Fall. Es gibt in der CSU sogar ein viel stärkeres Zusammenrücken als je zuvor. Diese Umfragen sind ein intensiverer Zusammenhalt als man es glaubt.

Keine Volkspartei kann übrigens – ist ja kein monolithischer Block. Wir leben ja nicht in Zeiten, in denen Parteien sozusagen Seite an Seite marschiert sind. Sondern es gehört ja dazu in einer Volkspartei, dass gerungen wird um die beste Lösung. Aber, wenn ich die CSU vergleiche mit allen anderen großen Parteien, halte ich uns mit Abstand für die stärkste und stabilste. Und der Parteitag letzte Woche – Sie haben es ja selbst mitverfolgen können – der war ein großartiger Parteitag. Ich kann mir keinen Parteitag in den letzten Jahren in Deutschland vorstellen, wo es einem Parteivorsitzenden oder einem Ministerpräsidenten gelungen ist, eine solche Stimmung zu erzeugen wie beispielsweise beim letzten Parteitag.

Kaess: Das ist jetzt Ihre Interpretation gewesen von diesen Umfragewerten, die ja im Moment wirklich …

Söder: Und vorher war es Ihre Interpretation.

Kaess: … sehr schlecht …

Söder: Wir interpretieren ein bisschen und tauschen unsere Meinungen.

Kaess: Steht Ihnen ja auch ohne Frage zu. Nichtsdestotrotz kommt immer wieder der Vorwurf, der sich eben anlehnt an das, was ich gerade schon gesagt habe oder zitiert habe, von diesen beiden CSU-Mitgliedern. "Die CSU ist in Bayern zu viel AfD geworden." Bereuen Sie, dass Sie das Wort "Asyltourismus" gebraucht haben, um die Debatte anzuheizen?

Söder: Schauen Sie, unsere Gesellschaft ist auf dem Weg, leider, sich in Stildebatten zu ergötzen, aber unfairerweise muss ich eins heraus …

Kaess: Warum sind das Stildebatten?

Söder: Na ja, lassen Sie mich den Gedanken entwickeln. Ich finde es sehr beeindruckend – das Wort "Asyltourismus" stammt von wem eigentlich? Wer hat es denn zuerst verwendet?

Kaess: Die NPD.

Söder: Nein. Die EU-Kommission hat es in offiziellen Unterlagen verwendet. Ich hoffe, Sie sagen nicht, dass die EU-Kommission NPD-nah ist.

"Wenn ein Wort eine inhaltliche Debatte überlagert, verwende ich es nicht"

Kaess: Es ist zumindest bekannt, dass die NPD und die "extreme Rechte" es auch verwendet hat.

Söder: Ich kenne es von der Europäischen Union und von SPD-Abgeordneten übrigens. Trotzdem bin ich der einzige Politiker in Deutschland, der allereinzige, der gesagt hat, wenn ein Wort eine inhaltliche Debatte überlagert, dann verwende ich es nicht. Schauen Sie, Herr Habeck zum Beispiel hat zu meinem tiefen Entsetzen am Tag des Jahrestags des Amoklaufs in München, wo Menschen gestorben sind, gesagt, die CSU ist ein Amokläufer und uns gleichgesetzt mit Mördern. Renate Schmidt, die ich aus Nürnberg an sich kenne und schätze, hat gesagt, Horst Seehofer sei persönlich verantwortlich für Tote im Mittelmeer.

Und Herr Kubicki, der normalerweise ja ein ganz interessanter Entertainer ist, hat die Bundeskanzlerin angegriffen und ihr die Mittelschuld am Tod des Menschen in Chemnitz unterstellt. Wissen Sie, ich finde, in unserem Land neigen wir dazu, Stil hochzuhalten, aber ihn leider unfair einzusetzen. Ich bin der Meinung, ein jeder, jeder – gilt für Journalisten wie für Politiker – muss erkennen, dass Stil keine Einbahnstraße ist. Ich habe mich da übrigens jetzt dran gehalten, andere tun sich da noch sehr, sehr schwer. Trotzdem glaube ich übrigens, dass wir, wenn wir uns in dieser einzigen Debatte bewegen, einen ganz großen Teil der Menschen schlichtweg nicht mitnehmen. Darum habe ich immer gesagt: Stil ist das eine, in der Tat, aber das andere ist ein Lösungskonzept.

Kaess: Aber es gibt ja zahlreiche andere Beispiele, wo die CSU mit Aussagen zitiert wurde und auch für Empörung gesorgt hat, die einfach sehr, sehr nah an der AfD sind. Wenn Sie sagen, wir müssen mehr an die eigenen Leute denken, wenn Horst Seehofer nach den Vorfällen in Chemnitz sagt, er hätte da mitdemonstriert, wenn er nicht Minister wäre, oder dann dieses vielzitierte Zitat "Migration ist die Mutter aller Probleme" oder Herr Dobrindt, der eine konservative Revolution fordert. Wo ist denn da der Unterschied in der Rhetorik noch zur AfD? Haben Sie da mittlerweile kein Gespür dafür entwickelt …

Söder: Oh, jetzt sind Sie aber ein bisschen unfair.

Kaess:… dass es in diese Richtung interpretiert werden würde?

Söder: Jetzt sind Sie aber ein bisschen unfair und beginnen eine sehr einseitige Interpretation.

Kaess: Nein, das ist eine inhaltliche Frage. Wo ist …

Söder: Nein, das war keine Frage.

Kaess: Wo ist der Unterschied noch?

Söder: Das war eine Wertung.

Kaess: Nein, aber ich habe Sie gefragt …

Söder: Das dürfen Sie natürlich.

Kaess:…wo die inhaltlichen Unterschiede sind und habe Ihnen Zitate genannt, wo eben viele Leute gesagt haben, da gibt es keinen inhaltlichen Unterschied mehr. Es ist ja nicht meine persönliche Interpretation.

Söder:  Doch.

Kaess: Die ist hier sowieso außen vor.

Söder:  Nein, habe ich nicht den Eindruck. Mein Eindruck ist, dass … also, das überhaupt zu sagen, dass man eine konservative Debatte braucht, das als rechtsradikal zu bezeichnen, grenzt ungefähr …

Kaess: Revolution – Revolution und ich habe es nicht als rechtsradikal bezeichnet.

Söder:  Na ja, Sie haben gesagt "in der Nähe von NPD und von AfD".

Kaess: Nein, von der AfD. Es geht jetzt mal nur um die AfD, weil der Vorwurf immer wieder im Raum steht, dass Sie sich da nicht genügend …

Söder: Ja, aber das ist Unsinn.

Kaess:… abgegrenzt hätten.

Söder: Nein, das ist ja Unsinn. Wir grenzen uns ja deutlich ab.

"Auch Strauß hätte AfD bekämpft"

Kaess: Okay, die AfD, die sieht das anscheinend anders. Zumindest schlachtet die das jetzt aus und sagt: "Wir halten, was die CSU nur verspricht und Franz Josef Strauß würde heute AfD wählen." Was sagen Sie dazu?

Söder: Na ja, Unsinn. Auch Strauß hätte sie bekämpft wie kein Zweiter. Franz Josef Strauß hat immer gesagt, dass Parteien rechts von der Union, dass diejenigen diejenigen sind, die man bekämpfen muss. Das ist ja ein großer Auftrag. Ich nehme den übrigens wahr, wie jetzt auch kein Zweiter. Und das ist eine ganz klare Konzeption, die dahintersteht. Insofern kann ich mich nur wundern, dass man offenkundig das nicht anerkennt, was wir in Bayern hier auch tun.

Unser Verfassungsschutz schaut sehr genau hin, was Einzelpersonen betrifft, Verbindungen, Nähe zwischen AfD, zwischen NPD, möglicherweise auch zwischen gewaltbereiten Gruppen, um das anzunehmen. Also, was das Thema Rechtsstaatlichkeit betrifft, ist Bayern sowieso die Nummer eins. Schauen Sie, es ist nämlich auch ein Problem, dass viele Leute sagen, semantische Debatten sind das eine, völlig in Ordnung, aber die Rechtsstaatlichkeit muss auch gehalten werden. "Chemnitz" wäre in Bayern nicht passiert. Das G20-Chaos wäre in Bayern nicht passiert. Silvester-Nächte wären in Bayern schon gleich gar nicht passiert, weil wir nämlich für Recht und Ordnung auch sorgen, indem wir mehr Polizei haben und dieser Polizei auch den Rücken stärken, ihren Auftrag für die Sicherheit der Bürger ernst zu nehmen.

Kaess: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit Markus Söder, bayrischer Ministerpräsident und Spitzenkandidat für die Landtagswahl. Wenn wir mal auf die anderen schauen, was auffällt, ist, dass die Grünen in Bayern im Wahlkampf das Bundesland sehr, sehr positiv verkaufen. Ich zitiere mal ein paar Sachen. Der Slogan ist "Mut statt Angst machen". Da geht es ganz stark um die Flüchtlingspolitik. Da wird gesagt: "Wir in Bayern, wir kriegen das hin." Und die Spitzenkandidatin Katharina Schulze die sagte: "Wir haben hier tolle Ehrenamtliche, eine starke Polizei und großartige Behörden. Bei uns schläft nachts keiner auf der Straße." Sind Sie schon mal auf die Idee gekommen, dass die Grünen in den Umfragen konstant zweitstärkste Kraft sein könnten, weil sie eben auch das Thema Flüchtlingspolitik so positiv verkaufen?

Söder: Ich glaube, die Stärke der Grünen hängt nicht nur, aber sehr stark mit der extremen Schwäche der SPD zusammen. Schauen Sie, die SPD hatte beim letzten Mal mit dem Spitzenkandidaten Christian Ude etwas über 20 und die Grünen etwas um die 10. Jetzt ist es fast schon umgedreht, hätte ich beinahe gesagt. Und vor allem in den Großstädten hat sich ja eine grundlegende Veränderung ergeben, einen Dreh weg von SPD, fundamental. Wir hatten schon übrigens bei der Bundestagswahl … letztes Jahr waren die Grünen in München deutlich vor der SPD gelegen, was also zeigt, dass das tatsächlich einer der Hauptgründe ist. Das sogenannte etwas linksbürgerliche Lager ist auf jeden Fall in Bayern ungefähr gleichgeblieben.

Und das Zweite, was natürlich ist, Schwäche der SPD ist natürlich Große Koalition stärkt die Ränder. Ich bin übrigens sicher, wenn es Jamaika gegeben hätte, wofür ich damals gewesen wäre, weil ich es sehr schade fand von der FDP, dass sie diese Mutlosigkeit hatte, dann wären die Umfragewerte auch anders gewesen. Also, ich glaube, das hängt weniger mit dem zusammen, was Sie als Argument andeuten und erfragen, als viel mehr mit den strukturellen Unterschieden. Trotzdem ist es eine große Herausforderung. Wir haben jetzt erlebt, was die Grünen als Programm vorgeschlagen haben für die Wahl. Das ist ja das Entscheidende, ja, ihr Wahlprogramm.

Das ist ehrlich gesagt klassisch grün. Tempolimit, Fahrverbote, keine Abschiebung von Straftätern, Hanffreigabe. Also, das ist im Prinzip alles das, was wir in Bayern von Claudio Roth und Anton Hofreiter genauso gekannt haben. Da werden wir in den nächsten Wochen einfach intensiv diskutieren und kommunizieren, ob das das ist, was die Menschen wollen. Wir haben ja auch das erste Mal ein gemeinschaftliches Duell, das jetzt stattfindet zwischen dem Grünen Spitzenkandidaten Herrn Hartmann und mir. Da freue ich mich auch drauf. Bin eigentlich sehr froh, dass es das gibt, diese Möglichkeit. Und da werden wir genau die Themen halt diskutieren, die da sind.

Kaess: Und das heißt aber, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe oder richtig interpretiere, die Koalition mit den Grünen ist für Sie ausgeschlossen?

Söder: Schauen Sie, da ich nicht spekuliere, was ein Wahlergebnis bringt, mache ich nicht die Zweitspekulation, was danach an Zusammenarbeiten denkbar sind. Also, mit den Forderungen, die da drinstehen, ist eine Zusammenarbeit sicher sehr schwierig.

"Die SPD entwickelt sich zu einer Art Insolvenzmasse"

Kaess: Und was ist jetzt der Grund, warum die CSU zum Hauptgegner erklärt hat, anstatt zum Beispiel der AfD oder auch der SPD?

Söder: Nein, wir haben ja gesagt, AfD ist … die bekämpfen wir, und zwar intensiv. Und die Grünen sind der Wettbewerber eben im linkeren Bereich. Die SPD ist das – ich sage es übrigens ausdrücklich – leider nicht mehr. Die SPD entwickelt sich zu einer Art Insolvenzmasse, aus der sich unterschiedliche Gruppen mittlerweile bedienen – die Grünen sowieso, auch die AfD ein Stück weit und jetzt sogar mittlerweile die Linkspartei.

Wenn man sieht, dass die Gegenkandidatin von Frau Nahles – auf dem Parteitag mit, glaube ich, 30, 35 Prozent der Stimmen sogar gar nicht schlecht abgeschnitten hat – bei der Sammlungsbewegung von Frau Wagenknecht mitmacht, dann sieht man mal, in welchem schwierigen Zustand das … ich bedauere das übrigens ausdrücklich. Mir wäre eine starke SPD lieber, als dass sie in dem Zustand ist, in dem sie jetzt ist. Also, ich kenne Frau Nahles lange und da tut sie mir fast in der Situation leid, wie schwer das ist, auch die SPD zusammenzuhalten.

Kaess: Gehen wir noch mal weg von der Parteipolitik und schauen auf ein Thema, das die Menschen stark bewegt – sowohl bundesweit als auch in Bayern. Das Thema Wohnen. Es ist gerade ein Untersuchungsausschuss im bayrischen Landtag zu Ende gegangen. Da ging es um den Verkauf der ehemals staatlichen Wohnungsbaugesellschaft GBW im Jahr 2013 und die Frage, ob 33.000 Wohnungen verkauft werden mussten. Sie waren damals Finanzminister. Holt Sie jetzt gerade Ihr größter sozialpolitischer Fehler wieder ein?

Söder: Ich musste damals eine Herausforderung schultern, die wirtschaftspolitisch wahrscheinlich kaum jemand in Deutschland geschultert hätte. Während in Nordrhein-Westfalen die West LB aufgelöst wurde, mit dem Verlust aller Arbeitsplätze, mit Milliardenschäden zusätzlich für das Land Nordrhein-Westfalen, ist es mir gelungen als Finanzminister, diese Bank zu retten, Arbeitsplätze zu erhalten, fünf Milliarden sogar wieder zurückzuzahlen und die Bank mittlerweile zur fast zweiterfolgreichsten Bank in Deutschland zu machen.

Kaess: Aber Sie wissen, dass die Opposition das trotzdem anders sieht und sagt, rechtlich wäre das möglich gewesen, die Wohnungen eben zu behalten, aber der politische Wille war nicht da. Das ist der Vorwurf.

Söder: Na ja, die SPD irrt. Aber ich sage Ihnen auch ganz ehrlich: Es geht doch jetzt um Wohnungen der Zukunft. Es geht nicht um die 33.000 Wohnungen, die es noch gibt alle. Die Mieter sind alle da.

Kaess: Die stehen ja symbolisch für etwas.

Söder: Das ist ja Unsinn, sondern wir brauchen doch neue Wohnungen. Schauen Sie, in München hat der damalige Oberbürgermeister Ude jedes selbst gesteckte Ziel der Wohnungsentwicklung total verfehlt, obwohl ja die Kommunen zuständig sind dafür. So, und das heißt, wir haben so viel kommunale Fehler, gerade in München, erlebt, dass wir jetzt in Bayern beginnen, diese Fehler auszugleichen, indem wir eine Milliarde in die Hand nehmen, nicht nur selber Wohnungen bauen, den Kommunen übrigens mehr geben, also auch Geld für ihre Wohnraumförderung, indem wir – das machen, glaube ich, sogar nur wir in Deutschland einmalig – Geld geben, damit Sozialwohnungen, die nach 25 Jahren Bindewirkung aus der Frist fallen würden, verlängert werden auf 40 Jahre, sodass nämlich im Endeffekt Menschen die nächsten 15 Jahre sichere Mieten haben. Und wir machen noch etwas, was auch kaum jemand macht, wir fördern das Eigentum über das, was der Bund hinaus macht mit dem Baukindergeld, noch mal mit einer Eigenheimzulage.

Kaess: Aber da muss ich jetzt schon noch mal einhaken.

Söder: Ja.

"Ländliche Räume stärken"

Kaess: Also, der Kontext ist, um das auch verständlich zu machen, die Mieten in Bayern sind in den letzten Jahren um 40 Prozent gestiegen. Was Sie jetzt gerade gesagt haben, die SPD, Oberbürgermeister, da sagt die SPD, genau die bauen in großem Maße in den Städten, aber Schuld ist die Landespolitik, die hat hier versagt. Beispiel: Anbindung der ländlichen Regionen, weil das einfach zu schlecht ist und letztendlich würde auch nur das Problem gelöst werden, wenn da auch mehr Arbeitsplätze entstehen würden, damit einfach der Druck von den Städten runterkommt. Und ich schließe mal gerade noch eins an, mit dem Baukindergeld, das gibt es eben ja vom Bund und Sie legen noch mal 300 Euro drauf hier in Bayern, aber da sagen Experten ja auch, das wird die Metropolen nicht entlasten.

Söder: Alles ist Mist, wenn Sie das so fragen, und nichts bringt was, aber keiner hat eine Idee anscheinend, wie es besser geht. Das ist mir zu destruktiv. Meine Strategie heißt, dafür zu sorgen, erstens einmal ländliche Räume zu stärken, indem wir Behörden verlagern, Universitäten auch in den ländlichen Räumen bauen, Digitalisierung voranbringen, indem wir sogar Geld in die Hand nehmen, Wirtschaftsansiedlung in ländlichen Räumen zu machen.

Sie werden kaum ein Land, ein Bundesland erleben, das seine ländlichen Räume in den letzten Jahren durch die Idee der Heimatstrategie so massiv gefördert hat wie der Freistaat Bayern. Wenn Sie nach Wunsiedel gehen und in andere Gegenden, dann werden Sie da von den zuständigen Kommunalpolitikern eher ein Lob hören. Dass es immer mehr sein kann, ist klar. Ich möchte gern einen Pakt für Wohnungseigentum haben, einen Pakt für Wohnungen. Der Bund macht das jetzt. Wir haben ja den Gipfel gehabt in Berlin. Und jetzt hoffe ich, dass sich das auch gut überträgt ins ganze Land.

Kaess: Zum Schluss noch, kurz Blick voraus auf nach der Wahl. Sie haben den Machtkampf gegen Horst Seehofer parteiintern gewonnen, aber jetzt lastet natürlich auch jede Menge Erwartung auf Ihnen. Was, wenn Sie die nicht erfüllen?

Söder: Ja, jetzt warten wir doch erst mal ab, wie die Wahl ausgeht. Also, ich habe den Eindruck, dass meine Partei und viele, viele Menschen in Bayern – übrigens sogar welche, die skeptisch sind, ob sie CSU wählen sollen – zu mir an Veranstaltungen sagen, ich soll als Ministerpräsident auf jeden Fall bleiben, weil ich soll es richten, weil irgendeiner muss den Laden zusammenhalten.

Kaess: Aber das ist jetzt genau die Frage. Ab welchem Ergebnis sagen Sie, ich trete als Ministerpräsident zurück?

Söder: Ich weiß ja nicht, wie das Ergebnis ist.

Kaess: Deswegen ist ja die Frage: Ab welchem Ergebnis sagen Sie das?

Söder: Schauen wir halt, dass es so gut wie möglich ist. Das Interview leistet sicher einen überragend guten Beitrag dazu, dass sehr viel Menschen noch begeisterter sind und sich überlegen, wie sie wählen sollen. Und am Ende entscheiden immer die Wählerinnen und Wähler.

Kaess: Und im Zweifel müsste sowieso Horst Seehofer vor Ihnen gehen als CSU-Chef.

Söder: Schauen Sie, wir haben einen Parteivorsitzenden, wir haben jetzt alle entschieden, dass wir gemeinschaftlich diesen Wahlkampf bestreiten, dabei bleiben wir auch.

Kaess: Dankeschön, Herr Söder.

Söder: Dankeschön.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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