Jürgen Zurheide: Die Steuereinnahmen sprudeln in Deutschland. Es sind die höchsten Einnahmen überhaupt. Darüber freuen sich natürlich viele. Wenn man allerdings durch Städte und Gemeinden fährt, dann fragt man sich manchmal: Kommt das Geld dort nicht an oder reichen die Steuereinnahmen immer noch nicht? Der Investitionsstau in den Städten ist jedenfalls mit Händen zu greifen. Immerhin, möchte man sagen, 2012 haben die Städte in Deutschland insgesamt jedenfalls keine neuen Schulden gemacht. Aber ob das wirklich eine gute Nachricht ist, darüber wollen wir reden, und zwar mit Stephan Articus, dem Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städtetages, der am Telefon ist. Guten Morgen, Herr Articus!
Stephan Articus: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Articus, zunächst mal, keine neuen Schulden: Ist das wirklich eine gute Nachricht oder sehen Sie da eher den Verzicht auf all das, was man hätte machen können und vielleicht sogar machen müssen?
Articus: Also zunächst mal muss man sagen, dass die konjunkturelle Entwicklung in den letzten Monaten oder in den letzten anderthalb Jahren sehr positiv war. Das hat sich auch für das Steueraufkommen für die Kommunen insgesamt sehr positiv ausgewirkt, das ist gar keine Frage. Das ist eine erfreuliche Entwicklung, und das führt auch dazu, dass in vielen Städten Schulden abgebaut und Investitionen wieder ausgebaut werden konnten. Aber man muss sagen, das gilt leider nicht für alle Städte. Es gibt einen großen Teil von Städten in strukturschwächeren Regionen, die an dieser guten Entwicklung nicht teilhaben und wo die Überschuldung eher noch steigt.
Zurheide: Wenn wir jetzt so Zahlen hören, dass insgesamt ein Investitionsstau von rund 100 Milliarden da ist - ich habe gerade schon angesprochen, in vielen Städten oder in einigen glaubt man das auch sehen zu können -, sind das überzogene Zahlen oder sagen Sie, na ja, das ist schon nicht ganz falsch?
Articus: Nein. Die Zahlen sind leider nicht überzogen. Wir haben allein im Verkehrsbereich einen Investitionsstau oder auch überfällige Investitionen von weit über 20, wir schätzen 23 Milliarden. Also dann ist eine Summe von insgesamt 100 Milliarden wahrhaftig nicht groß.
Zurheide: Wo fehlt es denn? Straßen haben Sie jetzt angesprochen. Dann kann man natürlich Schulen und solche Dinge nehmen. Wo fehlt es denn aus Ihrer Sicht am dringendsten und wo müsste eigentlich mehr getan werden?
Articus: Also wir haben große Probleme in den kommunalen Krankenhäusern, wir haben große Probleme in den Infrastrukturen. Die Bürger erleben ja leider, dass Brücken gesperrt werden müssen oder dass mehrere gleichzeitig renoviert werden müssen mit großen Verkehrsstaus. Wir haben es in öffentlichen Gebäuden aller Art. Viele Sporteinrichtungen sind in einem unguten Zustand. Ich glaube, man kann jedes beliebige Beispiel wählen, der Investitionsstau auf der kommunalen Ebene ist leider sehr breit, weil wir jetzt schon seit über 15 Jahren negative Entwicklungen haben.
Zurheide: Jetzt haben Sie gerade gesagt, es gibt natürlich Unterschiede in den strukturschwachen Gebieten, also im Ruhrgebiet, aber in Teilen im Osten Deutschlands, aber auch anderen Gebieten, da fehlt es. In anderen kommt man so gerade hin. Wenn wir dann hören, dass zwei Billionen an Schulden in den Kommunen insgesamt da sind: Haben Sie die Hoffnung, dass trotz der Rekord-Steuereinnahmen, dass da überhaupt diese Gemeinden in die Lage versetzt werden, aus der Schuldenspirale herauszukommen? Das ist es ja.
Articus: Ja, die Frage ist wirklich sehr wichtig. Wir haben leider eine offensichtlich auch noch wachsende Zahl von Kommunen, die keine Chance mehr haben, ihre Überschuldungssituation alleine zu bewältigen.
Zurheide: Um da mal eben zwischen zu gehen: Das liegt nicht daran, dass die einfach zu dumm sind und zu viel Geld ausgegeben haben. Da werden ja manchmal leuchtende Beispiele gebracht, aber das hat wenig damit zu tun, oder?
Articus: Nein, das liegt daran, dass eben dort die Spirale zwischen unzureichenden Einnahmen und wachsenden Ausgaben insbesondere im sozialen Bereich, dass diese Spirale immer größer wird. Es gibt ja viele Fachleute, die haben für die Kommunen allein beispielsweise in Nordrhein-Westfalen ein strukturelles Defizit jährlich von 2,5 Milliarden ausgemacht. Also wir haben einfach Finanzierungsprobleme unserer Aufgaben insbesondere im Bereich der Sozialpolitik. Und da sind die schwächsten Gemeinden am meisten belastet.
Zurheide: Und die Sozialausgaben, kann man erwarten, werden eher weiter steigen, denn auch bei den Arbeitslosenzahlen, die wir sehen, stellen wir ja fest, dass diejenigen, die länger arbeitslos sind, das auch bleiben. Und die landen am Ende irgendwo bei Ihnen vor der Tür, oder?
Articus: So ist es. Und wir haben eine wachsende Zahl von sogenannten "Working Poor", also von Menschen, die voll erwerbstätig sind, aber in geteilten Jobs zu Mini-Löhnen, die also trotz einer vollumfänglichen Erwerbstätigkeit noch auf Unterstützung und Hilfe angewiesen sind.
Zurheide: Und dann kommen wir jetzt noch zu einem wunderbaren Thema, zu neuen Verpflichtungen, die Ihnen andere Teile des Gesetzgebers aufdrücken, Stichwort Kita-Plätze, Kindertagesplätze. Das ist kaum zu schaffen. Was machen Sie? Sie müssen sich auf Klagen einstellen, auf ich weiß nicht was. Dann müssen Sie private Plätze bezahlen, oder was erwarten Sie da ab Mitte des Jahres?
Articus: Also man muss sagen, Herr Zurheide, dass eben Ausbau für diese neuen Plätze für Kinder unter drei Jahre, die sehr wichtig sind beispielsweise für Alleinerziehende, die damit einfach Familie und Beruf und also Erwerbstätigkeit besser miteinander vereinen können, dass da sehr, sehr viel geschehen ist, aber dass an vielen Stellen, in vielen Städten nicht möglich sein wird, eine Versorgungsquote von 50 bis 60 Prozent zu erreichen. Und wir rechnen schon gerade in den Städten damit, dass so viele Eltern dieses neue Angebot in Anspruch nehmen wollen.
Zurheide: Und dann, wenn sie es in Anspruch nehmen wollen, aber nicht können, es ist aber gesetzlich normiert - gibt es schon erste Klagen, die sagen, dann muss die Stadt einen privaten Kindergarten bezahlen?
Articus: Also es gibt vereinzelte Klagen beispielsweise in Rheinland-Pfalz, wo der Rechtsanspruch für einen Platz für unter Dreijährige jetzt schon gilt. Aber das sind bislang Einzelphänomene. Ob es wirklich zu den Wellen von Klagen kommt, wie manche fürchten, bewerte ich persönlich anders. Wir werden flexible Übergangslösungen bis dahin etabliert haben. Also beispielsweise werden wir Räume nutzen, die eigentlich nicht vorgesehen sind für Kindertagesbetreuung, die sich aber übergangsweise gut dafür nutzen lassen. Oder wir haben in vielen Ländern erreicht, dass die Anforderungen an die Kriterien der Außenflächen vorübergehend zurückgefahren werden. Was wir auf keinen Fall wollen, ist allerdings, dass die Personalschlüssel, also die persönliche Betreuung, sich verschlechtert.
Zurheide: Jetzt ziehen wir einen Strich unter all das. Brauchen wir nicht eine Finanzreform, die die Kommunen anders und auch besser ausstattet oder zumindest jene, die an strukturellen Lasten leiden, oder brauchen wir da eigene Steuerkompetenz, dass es dann vor Ort immer einzeln geregelt werden muss? Was ist Ihr Ansatz?
Articus: Also, weitere Finanzreformen, auch dahin gehend, dass der Bund Lasten übernimmt, die Kommunen nicht tragen, sind ja eigentlich schon auf dem Wege mit der Grundsicherung im Alter. Und möglicherweise ab nächstem Jahr wird dann auch debattiert über eine Beteiligung des Bundes an der Finanzierung der Hilfen für behinderte Menschen, also das ist ganz wichtig, dass diese Entwicklung weitergeht, sonst gibt es viele Städte, die einfach an den Aufgaben verbluten. Aber genauso wichtig ist, dass wirklich und endlich der Grundsatz gilt, dass Bund und Länder den Kommunen keine neuen Aufgaben und neue Standards übertragen können, ohne für die Finanzierung zu sorgen.
Zurheide: Glauben Sie, dass das verstanden ist?
Articus: Ich glaube, es ist noch nie so gut verstanden wie zurzeit. Wir gewinnen auch immer mehr Verfassungsklagen um dieses Thema. Aber wir gewinnen auch immer mehr Verständnis bei Bund und bei Ländern für diese Sicherung der Finanzierung. Sie reicht allerdings noch nicht aus.
Zurheide: Danke schön! Das war Stephan Articus, der Geschäftsführer des Deutschen Städtetages. Wir haben das Interview kurz vor der Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Stephan Articus: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Articus, zunächst mal, keine neuen Schulden: Ist das wirklich eine gute Nachricht oder sehen Sie da eher den Verzicht auf all das, was man hätte machen können und vielleicht sogar machen müssen?
Articus: Also zunächst mal muss man sagen, dass die konjunkturelle Entwicklung in den letzten Monaten oder in den letzten anderthalb Jahren sehr positiv war. Das hat sich auch für das Steueraufkommen für die Kommunen insgesamt sehr positiv ausgewirkt, das ist gar keine Frage. Das ist eine erfreuliche Entwicklung, und das führt auch dazu, dass in vielen Städten Schulden abgebaut und Investitionen wieder ausgebaut werden konnten. Aber man muss sagen, das gilt leider nicht für alle Städte. Es gibt einen großen Teil von Städten in strukturschwächeren Regionen, die an dieser guten Entwicklung nicht teilhaben und wo die Überschuldung eher noch steigt.
Zurheide: Wenn wir jetzt so Zahlen hören, dass insgesamt ein Investitionsstau von rund 100 Milliarden da ist - ich habe gerade schon angesprochen, in vielen Städten oder in einigen glaubt man das auch sehen zu können -, sind das überzogene Zahlen oder sagen Sie, na ja, das ist schon nicht ganz falsch?
Articus: Nein. Die Zahlen sind leider nicht überzogen. Wir haben allein im Verkehrsbereich einen Investitionsstau oder auch überfällige Investitionen von weit über 20, wir schätzen 23 Milliarden. Also dann ist eine Summe von insgesamt 100 Milliarden wahrhaftig nicht groß.
Zurheide: Wo fehlt es denn? Straßen haben Sie jetzt angesprochen. Dann kann man natürlich Schulen und solche Dinge nehmen. Wo fehlt es denn aus Ihrer Sicht am dringendsten und wo müsste eigentlich mehr getan werden?
Articus: Also wir haben große Probleme in den kommunalen Krankenhäusern, wir haben große Probleme in den Infrastrukturen. Die Bürger erleben ja leider, dass Brücken gesperrt werden müssen oder dass mehrere gleichzeitig renoviert werden müssen mit großen Verkehrsstaus. Wir haben es in öffentlichen Gebäuden aller Art. Viele Sporteinrichtungen sind in einem unguten Zustand. Ich glaube, man kann jedes beliebige Beispiel wählen, der Investitionsstau auf der kommunalen Ebene ist leider sehr breit, weil wir jetzt schon seit über 15 Jahren negative Entwicklungen haben.
Zurheide: Jetzt haben Sie gerade gesagt, es gibt natürlich Unterschiede in den strukturschwachen Gebieten, also im Ruhrgebiet, aber in Teilen im Osten Deutschlands, aber auch anderen Gebieten, da fehlt es. In anderen kommt man so gerade hin. Wenn wir dann hören, dass zwei Billionen an Schulden in den Kommunen insgesamt da sind: Haben Sie die Hoffnung, dass trotz der Rekord-Steuereinnahmen, dass da überhaupt diese Gemeinden in die Lage versetzt werden, aus der Schuldenspirale herauszukommen? Das ist es ja.
Articus: Ja, die Frage ist wirklich sehr wichtig. Wir haben leider eine offensichtlich auch noch wachsende Zahl von Kommunen, die keine Chance mehr haben, ihre Überschuldungssituation alleine zu bewältigen.
Zurheide: Um da mal eben zwischen zu gehen: Das liegt nicht daran, dass die einfach zu dumm sind und zu viel Geld ausgegeben haben. Da werden ja manchmal leuchtende Beispiele gebracht, aber das hat wenig damit zu tun, oder?
Articus: Nein, das liegt daran, dass eben dort die Spirale zwischen unzureichenden Einnahmen und wachsenden Ausgaben insbesondere im sozialen Bereich, dass diese Spirale immer größer wird. Es gibt ja viele Fachleute, die haben für die Kommunen allein beispielsweise in Nordrhein-Westfalen ein strukturelles Defizit jährlich von 2,5 Milliarden ausgemacht. Also wir haben einfach Finanzierungsprobleme unserer Aufgaben insbesondere im Bereich der Sozialpolitik. Und da sind die schwächsten Gemeinden am meisten belastet.
Zurheide: Und die Sozialausgaben, kann man erwarten, werden eher weiter steigen, denn auch bei den Arbeitslosenzahlen, die wir sehen, stellen wir ja fest, dass diejenigen, die länger arbeitslos sind, das auch bleiben. Und die landen am Ende irgendwo bei Ihnen vor der Tür, oder?
Articus: So ist es. Und wir haben eine wachsende Zahl von sogenannten "Working Poor", also von Menschen, die voll erwerbstätig sind, aber in geteilten Jobs zu Mini-Löhnen, die also trotz einer vollumfänglichen Erwerbstätigkeit noch auf Unterstützung und Hilfe angewiesen sind.
Zurheide: Und dann kommen wir jetzt noch zu einem wunderbaren Thema, zu neuen Verpflichtungen, die Ihnen andere Teile des Gesetzgebers aufdrücken, Stichwort Kita-Plätze, Kindertagesplätze. Das ist kaum zu schaffen. Was machen Sie? Sie müssen sich auf Klagen einstellen, auf ich weiß nicht was. Dann müssen Sie private Plätze bezahlen, oder was erwarten Sie da ab Mitte des Jahres?
Articus: Also man muss sagen, Herr Zurheide, dass eben Ausbau für diese neuen Plätze für Kinder unter drei Jahre, die sehr wichtig sind beispielsweise für Alleinerziehende, die damit einfach Familie und Beruf und also Erwerbstätigkeit besser miteinander vereinen können, dass da sehr, sehr viel geschehen ist, aber dass an vielen Stellen, in vielen Städten nicht möglich sein wird, eine Versorgungsquote von 50 bis 60 Prozent zu erreichen. Und wir rechnen schon gerade in den Städten damit, dass so viele Eltern dieses neue Angebot in Anspruch nehmen wollen.
Zurheide: Und dann, wenn sie es in Anspruch nehmen wollen, aber nicht können, es ist aber gesetzlich normiert - gibt es schon erste Klagen, die sagen, dann muss die Stadt einen privaten Kindergarten bezahlen?
Articus: Also es gibt vereinzelte Klagen beispielsweise in Rheinland-Pfalz, wo der Rechtsanspruch für einen Platz für unter Dreijährige jetzt schon gilt. Aber das sind bislang Einzelphänomene. Ob es wirklich zu den Wellen von Klagen kommt, wie manche fürchten, bewerte ich persönlich anders. Wir werden flexible Übergangslösungen bis dahin etabliert haben. Also beispielsweise werden wir Räume nutzen, die eigentlich nicht vorgesehen sind für Kindertagesbetreuung, die sich aber übergangsweise gut dafür nutzen lassen. Oder wir haben in vielen Ländern erreicht, dass die Anforderungen an die Kriterien der Außenflächen vorübergehend zurückgefahren werden. Was wir auf keinen Fall wollen, ist allerdings, dass die Personalschlüssel, also die persönliche Betreuung, sich verschlechtert.
Zurheide: Jetzt ziehen wir einen Strich unter all das. Brauchen wir nicht eine Finanzreform, die die Kommunen anders und auch besser ausstattet oder zumindest jene, die an strukturellen Lasten leiden, oder brauchen wir da eigene Steuerkompetenz, dass es dann vor Ort immer einzeln geregelt werden muss? Was ist Ihr Ansatz?
Articus: Also, weitere Finanzreformen, auch dahin gehend, dass der Bund Lasten übernimmt, die Kommunen nicht tragen, sind ja eigentlich schon auf dem Wege mit der Grundsicherung im Alter. Und möglicherweise ab nächstem Jahr wird dann auch debattiert über eine Beteiligung des Bundes an der Finanzierung der Hilfen für behinderte Menschen, also das ist ganz wichtig, dass diese Entwicklung weitergeht, sonst gibt es viele Städte, die einfach an den Aufgaben verbluten. Aber genauso wichtig ist, dass wirklich und endlich der Grundsatz gilt, dass Bund und Länder den Kommunen keine neuen Aufgaben und neue Standards übertragen können, ohne für die Finanzierung zu sorgen.
Zurheide: Glauben Sie, dass das verstanden ist?
Articus: Ich glaube, es ist noch nie so gut verstanden wie zurzeit. Wir gewinnen auch immer mehr Verfassungsklagen um dieses Thema. Aber wir gewinnen auch immer mehr Verständnis bei Bund und bei Ländern für diese Sicherung der Finanzierung. Sie reicht allerdings noch nicht aus.
Zurheide: Danke schön! Das war Stephan Articus, der Geschäftsführer des Deutschen Städtetages. Wir haben das Interview kurz vor der Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
