Montag, 26.10.2020
 
Seit 12:10 Uhr Informationen am Mittag
StartseiteInterview"Werden eine Rückkehr des Staates erleben"27.03.2020

Soziologe zu Coronakrise"Werden eine Rückkehr des Staates erleben"

Der Soziologe Heinz Bude glaubt, dass die Gesellschaft durch die Coronakrise ein neues Bewusstsein für die Bedeutung kollektiver Güter, die nicht privat hergestellt werden können, haben wird. Im Dlf bezog er sich dabei auf das Gesundheitssystem und die Strukturen der sozialen Absicherung.

Heinz Bude im Gespräch mit Christoph Heinemann

Hören Sie unsere Beiträge in der Dlf Audiothek
Der Soziologe Heinz Bude stützt seine Kopf auf seine Hand und blickt in die Kamera. (imago images / photothek / Thomas Imo)
In der Coronakrise gebe es "eine neue Akzeptanz von Staatlichkeit", sagte der Soziologe Heinz Bude im Dlf (imago images / photothek / Thomas Imo)
Mehr zum Thema

Schwesig (SPD) zu Kontaktverboten "Wir wollen die Menschen nicht in den Wohnungen einsperren"

Lieferengpässe bei Arzneimitteln Wenn plötzlich das passende Medikament fehlt

Senioren und das Coronavirus Erinnerungen an den Krieg

Kritische Infrastruktur Die Versorgung der Bevölkerung in der Coronakrise

Christoph Heinemann: Auch Angela Merkel sprach vom Krieg, aber nur als Erinnerung an eine historische Epoche, als sie sich zur Corona-Krise in der vergangenen Woche im Fernsehen äußerte. Der französische Staatspräsident zog einen direkten Vergleich zum Kriegszustand: "Wir befinden uns im Krieg, zwar nur in einem Gesundheitskrieg; wir kämpfen nicht gegen eine fremde Armee oder gegen eine andere Nation. Der Feind ist allerdings da, unsichtbar, nicht zu fassen und er schreitet voran, und das erfordert unsere Generalmobilmachung. Wir befinden uns im Krieg!"

Das Bild vom Krieg bemühte der Präsident auch am Mittwoch bei seinem Besuch im elsässischen Mulhouse. Nicht nur Sprache ändert sich; gestern wurde gemeldet, der Absatz von Toilettenpapier sei in Deutschland um 700 Prozent gestiegen. In der Politik werden gewaltige Ausgabenprogramme in wenigen Tagen beschlossen, heute im Bundesrat. Der Alltag, die Produktions- und Verhaltensweisen werden über Nacht neu geregelt. Zum Anstand gehört neuerdings der Abstand. Darüber wollen wir jetzt sprechen.

Coronavirus (imago / Science Photo Library)Coronavirus (imago / Science Photo Library)

"Es gibt eine große Zustimmung zu dieser Art der Aufgerufenheit"

Am Telefon ist Heinz Bude, Professor für Soziologie an der Universität Kassel. 2016 erschien sein Buch "Das Gefühl der Welt: Die Macht von Stimmungen". Herr Professor Bude, alle müssen zu Hause bleiben. Sorgt Corona für Gleichheit?

Bude: In gewisser Weise ja, denn Sie können noch so schlau und noch so reich sein; Sie sind auf andere angewiesen, die sich daran beteiligen, dass der Virus sich nicht weiter ausbreitet. Insofern würde ich zur Gleichheit sofort die Verbundenheit dazusagen. Ich glaube, wir befinden uns in einer großen gesellschaftlichen Struktur, die aus einer gewissen Betroffenheit eine Verbundenheit schafft auf Augenhöhe. Das ist merkwürdigerweise nichts, was die Leute wahnsinnig aufbringt, oder man sagt, wo bleiben meine Privilegien oder so etwas, sondern es gibt eine große Zustimmung zu dieser Art der Aufgerufenheit, sich aufeinander zu beziehen, und zwar in der Weise, dass jeder Einzelne auch Sorge für den jeweils anderen trägt und zu Hause bleibt.

Heinemann: Das ist das Positive. Mit welchen Risiken und Nebenwirkungen ist das verbunden?

Bude: Ich glaube, das Hauptproblem, was wir haben werden, ist die Zeit nach Ostern. Man kann jetzt schon sagen, dass es sicherlich eine gewisse Isolationsmüdigkeit besonders bei den Familien mit kleineren Kindern geben wird. Das ist ein Problem. Das Home-Schooling scheint, doch einigermaßen zu funktionieren. Es gibt digitale Möglichkeiten dazu. Aber – und da kommen wir schon zu einem ersten Punkt – das Home-Schooling wird eine Ungleichheit einführen in der Art der Beschulung unserer Kinder, nämlich schon allein bei denjenigen, die über einen stabilen Internet-Anschluss zu Hause verfügen und eine gute Gerätschaft, und denen, die nicht darüber verfügen, oder bei denen die Eltern im Hintergrund mitwirken, dass die Schüler wirklich die digital zugewiesenen Aufgaben erledigen und sich auf andere beziehen über Chat Rooms, und denen, die nicht darauf achten. Das heißt, hier taucht etwas auf, dass plötzlich in der Gleichheit eine starke Ungleichheit aufklafft, und das wird ein großes Problem werden, glaube ich, wenn wir da nicht versuchen, eine Struktur zu entwickeln, die dem entgegenwirkt und auch möglicherweise so etwas wie Sorgentelefone für Eltern einrichtet, die mit dieser Situation im Augenblick nicht mehr klarkommen.

Auf einer Tafel steht geschrieben: Schule entfällt wegen Corona-Virus, Covid-19, SARS-CoV-2 (picture alliance / Eibner-Pressefoto) (picture alliance / Eibner-Pressefoto)Digitalisierung an Schulen - Versäumnisse rächen sich in der Corona-Krise
E-Learning, Tablets und Notebooks für Unterricht und Hausaufgaben – eigentlich sollte der Digitalpakt Lehrer, Schüler und Schulen auf den neuesten Stand der Technik und der didaktischen Möglichkeiten bringen. Aber so recht vorangekommen ist die Digitalisierung noch nicht, wie jetzt schmerzhaft klar wird.

"Das ist mehr, als man in Kriegszeiten von Ihnen verlangt hat"

Heinemann: Das Sorgentelefon der Nation, das sind die Politikerinnen und Politiker zurzeit. Sie appellieren genau an gemeinsames Handeln und Einheitlichkeit. Wir haben gehört: Einige sprechen vom Krieg. Wie passt Uniformität zu Demokratie und zur offenen Gesellschaft?

Bude: Es ist sicher so, dass bestimmte Grundprinzipien der offenen Gesellschaft eingeschränkt worden sind – etwa ein Grundelement, das wir selbstverständlich in Anspruch nehmen, nämlich die Bewegungsfreiheit. Es kommt noch hinzu, dass man möglicherweise, wenn Sie etwa positiv getestet werden, eine starke Einschränkung erfahren müssen, insofern Sie sich in eine wohl definierte Isolationssituation begeben müssen, dass das von Ihnen verlangt wird. Das ist eigentlich ungeheuerlich. Das ist mehr, als man in Kriegszeiten von Ihnen verlangt hat, wo man – die älteren Generationen wissen das noch – in den Luftschutzkeller geflüchtet ist, aber man ist ja selber geflüchtet und man hat das selber auf eigene Initiative hin getan. Möglicherweise – und es wird sicher so sein -, dass es auch Isolationsaufrufe und Anordnungen geben wird für Leute.

Das zweite Problem sicherlich ist das Problem, was jetzt auf dem Tisch ist: die Nutzung von Bewegungsdaten. Das heißt, dass bei Leuten, die sich isolieren sollen, auch darauf geachtet wird, dass sie das auch tun, durch eine digitale Steuerungsmöglichkeit und Überwachungsmöglichkeit. Das sind alles schwerwiegende Einschränkungen. Interessant auch da finde ich, dass es eine hohe Zustimmung offenbar bei den Leuten im Augenblick dazu gibt und ich auch den Eindruck gewinne, dass für viele erst mal sogar eine positive Deutung der Lage daraus folgt.

Wegen des Coronovirus verwaister Hackescher Markt mit leeren Restauranttischen und geschlossenen Sonnenschirmen am hellen Tag in Berlin-Mitte am 18.03.2020  (imago images / POP-EYE / ChristianxBehringx) (imago images / POP-EYE / ChristianxBehringx)Staatsrechtlerin - "Es sind ganz massive Grundrechtseinschränkungen"
Solche massiven Grundrechtseinschränkungen wie derzeit habe man so noch nicht gekannt, weil eine Situation wie die Coronakrise noch nicht gegeben habe, sagte die Staatsrechtlerin Sophie Schönberger im Dlf. Derzeit werde abgewägt "zwischen der Einschränkung von Freiheit und dem Schutz eines höheren Ziels".

"Es gibt eine neue Akzeptanz von Staatlichkeit"

Heinemann: Das wollte ich Sie gerade fragen. Inwiefern sehnen sich Menschen vielleicht sogar nach Einklang und Gleichschritt?

Bude: Jedenfalls scheint bei vielen, dieses Thema Entschleunigung eine Rolle zu spielen, dass man ein bisschen aus einer überhitzten Gesellschaft herausgekommen ist. Viele sagen, ich merke das auch, dass ich viele solche Informationen bekomme, eigentlich gehen wir doch jetzt in eine Situation der positiven Entschleunigung. Darunter steht natürlich eine ungeheure Anspannung - die habe ich Ihnen angedeutet – in den Familien, vor allen Dingen mit den Kindern, und ich glaube schon, dass die Frage, was eigentlich eine offene Gesellschaft sein wird, in der Zukunft eine Rolle spielen wird, weil wir etwas sehr Merkwürdiges erleben. Es gibt eine neue Akzeptanz von Staatlichkeit, wie wir das, glaube ich, in den letzten 30, 40 Jahren so nicht gekannt haben. Die Staatsaversion, die Staatsphobie, die man mit dem sogenannten Neoliberalismus in Verbindung bringt, ist wie weggeblasen.

Heinemann: Die Frage ist, wie dauerhaft das ist. Der Kollege Thomas Assheuer warnt jetzt in der Wochenzeitung "Die Zeit" davor, dass Rechtsradikale diese Pandemie propagandistisch ausschlachten könnten – Tenor: Die Globalisierung als Angriff auf einen so bezeichneten Volkskörper. – Wer ist anfällig für solche Gedanken?

Bude: Es gibt sicherlich solche Phänomene. Sie sehen das auch, wenn Sie das nach Gruppen aufschlüsseln, welche Gruppe ist am wenigsten einverstanden mit der augenblicklichen Situation und der Wiederkehr einer Staatlichkeit, die auch Direktionskraft hat. Interessanterweise die Mehrheit der AfD-Wähler ist gar nicht damit einverstanden, weil sie nämlich merken, dass ein großideologischer Anspruch, den sie erhoben haben, ihnen aus den Händen genommen wird. Es ist etwas sehr Interessantes.

Ich glaube, dass die AfD und die Welt der AfD weniger Zustimmung bekommen wird in der Zukunft, weil teilweise ihre Vorstellungen in einer anderen Weise, ich würde sagen, in einer zivilisierten Weise übernommen worden sind und die Situation im Augenblick regieren. Ich glaube, die AfD und die rechte Gesinnung wird uns bald als eine sehr frivole Angelegenheit vorkommen und man im Grunde schulterzuckend davorsteht und sagt, was war das eigentlich für eine komische Angelegenheit.

"Die Millennials werden ernsthaft erwachsen"

Heinemann: Welche Folgen hat das mutmaßlich eingeschleppte Virus für die hypermobile Weltgesellschaft?

Bude: Ich glaube schon, dass wir in einer Art von Deglobalisierung leben werden. Stellen Sie sich vor, die mittlere Generation von heute sind die sogenannten Millennials. Das ist die erste Generation, die in allen westlichen Gesellschaften mit der Botschaft in das Erwachsenenalter gegangen ist, dass sie die erste Generation sein werden, denen es schlechter geht als der Generation ihrer Eltern. Die haben sich quasi im Grunde ein bisschen von der Geschichte düpiert gefühlt und dieses Düpierungsgefühl ändert sich jetzt gerade. Ich glaube, diese mittlere Generation der heute 35- bis 45-Jährigen erlebt die Situation jetzt als eine Bewährungssituation, und das ist sehr interessant. Wenn Sie so wollen: Die Millennials werden ernsthaft erwachsen.

Ein Rentner sitzt in einer Wohnung in Köln auf einem Sessel. (picture alliance / dpa / Karolin Kraemer) (picture alliance / dpa / Karolin Kraemer)Senioren und das Coronavirus - Erinnerungen an den Krieg
Besonders ältere Menschen gehören zur Risikogruppe bei der Coronavirus-Ausbreitung. Viele Seniorinnen und Senioren müssen deshalb lernen, mit der Isolation zurechtzukommen, ihre Enkel beispielsweise nicht mehr zu sehen. Bei manchen kommen auch Erinnerungen hoch.

Heinemann: Deklinieren wir andere Generationen noch durch. Die älteren Bürgerinnen und Bürger, die 20er- und 30er-Jahrgänge haben in ihrer Kindheit gesellschaftliche Uniformität erlebt oder erleben müssen – die Menschen im Osten übrigens auch. Die Mittelalten, die 68er sind im Westen genau dagegen auf die Straße gegangen. Wie wirkt beides gerade nach?

Bude: Ich glaube, die 68er sind, wenn Sie so wollen, vernünftiger, als man dachte. Der Alterungsprozess, das Altern dieser Generation ist ja dadurch gekennzeichnet, dass es eine nachholende Akzeptanz der parlamentarischen Demokratie gegeben hat, eine nachholende Akzeptanz der Rechtsstaatlichkeit. Und wenn Sie sich so jemanden wie Joschka Fischer anschauen, dann ist es einer der glühendsten Vertreter einer parlamentarischen und repräsentativen Demokratie.

Heinemann: Der wird auch immer vernünftiger?

Bude: Der wird auch immer vernünftiger. – Und ich glaube, für diese Generation ist das kein Problem. Die Älteren, die jetzt teilweise die Urgroßeltern sind, das ist eine wirklich interessante Geschichte, die die vorzubringen haben, nämlich dass die manchmal sagen, wir haben eine Wohnung, wir haben warmes Wasser und wir können uns Milch und Eier besorgen und Kaffee, was ist so schlimm an der Situation.

Abonnieren Sie unseren Coronavirus-Newsletter (Deutschlandradio)Abonnieren Sie unseren Coronavirus-Newsletter (Deutschlandradio)

"Ich würde den Hamsterkauf nicht überbewerten"

Heinemann: Das heißt, können Gesellschaften aus kollektiven Notlagen oder Bedrohungen dauerhaft lernen?

Bude: Ich glaube, wir werden das tun. Wir werden eine Rückkehr des Staates haben in allen westlichen Gesellschaften. Das kann man auch ganz nett ausdrücken. Wir werden ein neues Bewusstsein über die Bedeutung kollektiver Güter haben, die nicht privat hergestellt werden können. Das betrifft das Gesundheitssystem, das betrifft auch die Strukturen der sozialen Absicherung in unserer Gesellschaft. Ich glaube, die Zeit der Minimierung des Staates und des Rückbaus von Sozialsystemen ist vorbei.

Heinemann: Kollektive Güter, sagen Sie. Wofür steht dann, soziologisch gesehen, der Hamsterkauf?

Bude: Ich würde den Hamsterkauf nicht überbewerten. Das war eine Schreckreaktion, die auch relativ hilflos war. Das ist etwas, was sehr billig war, was man sich sofort anschaffen konnte, und ich glaube, das ist so etwas wie eine anthropologisch tief sitzende Reaktion. Man versucht, irgendwelche Nüsse zu sammeln, um in der Höhle überwintern zu können. Nehmen Sie das nicht so ernst, das wird alles wieder vergehen.

Heinemann: Wenn es Nüsse wären! – Gilt der Besitz von Toilettenpapier kurzfristig als neue Währung, in der Erfolg gemessen wird?

Bude: Nein. Das ist einfach nur ein Autarkie-Symbol. Es gibt eine Gaststätte in Stuttgart, da können Sie ein Essen abholen; Sie kriegen als Plus eine Rolle Toilettenpapier. Da wird das schon ironisch bewertet.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk