Sandra Schulz: Ein Kompromiss ist weiter nicht in Sicht im Streit um die katalanische Unabhängigkeit. Die spanische Zentralregierung hat ja bis zuletzt das Referendum zu verhindern versucht, gestern mit einem harten Durchgreifen der Polizei. In der Nacht wurde ein Ergebnis gemeldet, eine deutliche Mehrheit für eine Unabhängigkeit.
Im baskischen San Sebastián haben wir Barbara Dührkop erreicht, Mitglied der spanischen Sozialdemokraten und über zwei Jahrzehnte Abgeordnete im Europäischen Parlament. Schönen guten Morgen.
Barbara Dührkop: Guten Morgen.
Schulz: Auf welcher Seite sehen Sie die Verantwortung jetzt für diese ernste Lage in Katalonien, in Spanien?
Dührkop: Auf beiden Seiten. Ich würde es nie auf eine Seite begrenzen. Es ist sehr tragisch, dass es zu diesem Festfahren gekommen ist. Es brüht ja seit längerem in Katalonien die Unfähigkeit beiderseits, sowohl von der Regierung Rajoy als von der Regierung der Katalanen. Übrigens wurde der Regierungspräsident ja ins Amt gehoben. Puigdemont ist nicht mal gewählt worden. Aber das ist eigentlich egal, weil die keine Verhandlungspartner sind, und die haben es so weit getrieben, dass wir tatsächlich gestern zu dieser doch sehr, sehr tragischen Situation mit den Polizeiübergriffen gekommen sind. Es steht jetzt beiden Seiten zu zu sehen, wie sie aus diesem rauskommen, oder beide zurücktreten, um es irgendjemand anderes zu überlassen, aus dieser festgefahrenen Situation rauszukommen.
Schulz: Wir haben hier vor einer knappen Stunde das Plädoyer von Marie Kapretz gehört, dass die EU sich jetzt endlich mal einschalten soll. Die hält sich im Moment ja raus, unter Verweis darauf: innere Angelegenheit von Spanien. Was hat die EU denn in der Hand?
Dührkop: Eigentlich sehr wenig, da eigentlich das ja Staatshoheit ist. Und es ist ja auch so, dass in keiner Verfassung der EU-Staaten reingeschrieben ist, dass ein Teil des Mitgliedsstaates sich absondern kann durch eine Volksabstimmung. Aber ich meine, moralisch ist das wohl eine Aufgabe, die vielleicht die EU in die Hand nehmen sollte, wenn das auch vom spanischen Staat akzeptiert wird und von den Katalanen, dass irgendein fähiger Verhandlungspartner oder, wenn man das mal auf eine andere Ebene lässt, ein Gesprächspartner eingeschaltet werden sollte. Vielleicht wäre das ein Lichtblick in eine Öffnung.
Katalanische Staatsanwaltschaft ordnete Referendumsstopp an
Schulz: Hätte da deutlicher gesagt werden sollen, natürlich ist Spanien ein Rechtsstaat, natürlich gilt auch in Spanien Recht und Gesetz? Das ist ja jetzt das Argument, mit dem Madrid diese Auseinandersetzung konsequent fährt.
Dührkop: Da muss man dazu sagen, das ist die Staatsanwaltschaft von Katalonien. Das ist deren Richter, der den Auftrag gegeben hat, dieses Referendum zu stoppen und die Wahllokale zuzumachen. Es ist also für die Polizei eine ganz unangenehme Aufgabe gewesen und wie alle Polizeikräfte in jedem demokratischen Staat folgen sie leider Gottes in einigen Situationen wie in der Vergangenheit dem, was die Vorgesetzten ihnen sagen. Die katalonische Polizei hat ziemlich passiv das ganze gehandhabt. Das mal als Randbemerkung. Aber ich glaube wirklich, dass man auch klarmachen soll, in keinem Rechtsstaat kann man ein einseitiges Ausbrechen aus der Staatengemeinschaft machen.
Schulz: Das hätte Europa auch ruhig mal laut und deutlich sagen können.
Dührkop: Genau. Das hätten sie sagen sollen. Und sie sollten auch sagen, was hier den Katalanen auch sehr vorgelogen worden ist von den nationalistischen Kräften, dass sie weiterhin natürlich in der EU bleiben, wenn sie austreten. Wenn sie möchten, die Katalanen, würden sie ein eigenes Brexit dann machen, aber sie wären auf jeden Fall immer noch dabei. Die EU hätte da auch ganz klar und deutlich sagen sollen: Leute, hört mal zu, wenn ihr ausbrecht, habt ihr in der EU nichts mehr zu schaffen, dann müsst ihr euch irgendwie wieder anstellen, um wieder reinzukommen. Das wäre dann sehr schwierig und das wissen wir. Alle Staaten müssten da wieder einig sein, dass sie reinkommen.
Erklärt Katalonien seine Unabhängigkeit, verliert es Unabhängigkeit
Schulz: Wir haben vorhin die Ankündigung gehört, davon scheinen jetzt viele auszugehen, dass es diese Unabhängigkeitserklärung tatsächlich geben wird. Was würde die denn jetzt bedeuten für Spanien, für Katalonien, erst mal gar nichts?
Dührkop: Das würde bedeuten, erst einmal rechtlich gesehen von Spanien aus, dass der Paragraph 155 in Kraft treten würde. Das heißt, dass Katalonien nicht mehr ein autonomer Staat wäre. Die würden dann wieder ein Teil von Spanien sein, aber ohne eigene Rechte.
Schulz: Die können dann erst mal weniger selbst bestimmen.
Dührkop: Genau das heißt das, praktisch alles, was die an Selbstbestimmung schon erreicht haben, was sehr viel ist. Das ist in einigen Fällen mehr als bei einem deutschen Bundesstaat; das muss man auch betonen. Aber mit diesem Paragraphen wäre ja das Grundproblem nicht aufgehoben. Ich würde wenigstens dafür sein, dass man tatsächlich jetzt ein Referendum, eine Volksabstimmung, die vereinbart worden ist mit Spanien, abhält. Gestern war das, das wurde ja auch betont, Chaos. Man konnte überall wählen, man konnte zweimal wählen, das passt ja auch in keinen Rechtsstaat rein. Ich würde so was wie in Schottland befürworten, dann würden wir mal sehen. Es wird hier gesagt, 2.300.000 Stimmen hätten abgestimmt, und davon wären 2.100.000 Stimmen dafür, und das sagt doch jedem, der etwas nachdenken kann, das ist praktisch unmöglich, das wären praktisch 90 Prozent Ja-Stimmen und die Nein-Stimmen wären gar nicht außer Haus gegangen. Das wäre schwierig.
EU muss ihre Rolle bei nationalistischen Brandherden finden
Schulz: Wobei wir ja auch die Wahlbeteiligung von nur 40 Prozent haben und es ja relativ naheliegt, dass die, die gegen die Unabhängigkeit waren, dass die sich das auch gar nicht erst angetan haben, jetzt in dieser zugespitzten Lage überhaupt abstimmen zu gehen. – Wenn Sie das jetzt sagen, wir bräuchten noch mal ein gescheites Referendum – so habe ich Sie gerade verstanden -, sehen Sie denn die Basis dafür? Würde sich ein Mariano Rajoy in dieser zugespitzten Lage denn darauf einlassen können?
Dührkop: Ich hätte mir gewünscht, Sie würden mir diese Frage gar nicht stellen.
Schulz: Habe ich jetzt aber gemacht.
Dührkop: Das sehe ich aber nicht. Ich glaube, die Gesprächspartner müssten ausgetauscht werden. Weder Puigdemont, noch Rajoy sind die richtigen Gesprächspartner. Vielleicht könnte man das über alle Parteien parteiübergreifend regeln, aber die beiden haben sich selber, glaube ich, ausgetrickst bei diesem Festfahren der Situation.
Schulz: Nach Ihrer langjährigen Europaerfahrung, sehen Sie da die Perspektive, dass Europa dort als Vermittler ins Gespräch kommen kann? Oder war diese passive Haltung jetzt eigentlich auch schon wieder Parteinahme oder zu viel Parteinahme?
Dührkop: Es ist so: Europa hat ja bis jetzt gar nicht diese Situation so wirklich auf die Spitze gestellt gesehen. Schottland, das war ja vereinbart. Ich glaube, Europa müsste sich überlegen, ob es nicht gerade, wenn wir über die Union sprechen, auch hier eine Aufgabe hätte. Ich wäre dafür. Ich würde Perspektiven auch aufmachen, dass man bei dieser Situation der nationalistischen Bewegungen – und da spreche ich hauptsächlich auch von Katalonien, aber es gibt ebenso andere Brennherde in Europa – sich irgendwann mal Gedanken darüber macht, was ist die Aufgabe der Union in dieser Situation.
Die einseitige Unabhängigkeitserklärung werde kommen
Schulz: Jetzt noch mal ganz konkret auf die nächsten Tage geblickt. Was ist Ihre Einschätzung, was ist Ihre Erwartung oder vielleicht auch Ihre Befürchtung? Welche Bilder werden wir sehen aus Katalonien?
Dührkop: Ich bin ein positiver Mensch. Aber heute, gerade heute und heute früh sehe ich eher das Wort Befürchtung. Man wird das weitertreiben. Da wird eine einseitige Erklärung zur Unabhängigkeit kommen, ganz bestimmt, ohne Frage. Und dann glaube ich nicht, dass das von Madrid irgendwie mit Dialog und so gehändelt wird. Ich sehe, ich würde nicht sagen, ein bisschen schwarz, aber etwas gräulich, wie es aussehen soll, und ich finde es auch schade, dass wir als Außenstehende, die nicht jetzt irgendwie politisch dabei sind, nur dabeisitzen können und sagen, abwarten und Tee trinken. Das können wir jetzt nicht, es muss gehandelt werden, auch von Europa.
Schulz: Danke für Ihre Einschätzungen heute Morgen an Barbara Dührkop, wie gesagt langjährige Europaparlamentarierin und Mitglied der spanischen Sozialdemokraten, heute Morgen hier bei uns im Deutschlandfunk. Danke Ihnen ganz herzlich.
Dührkop: Gerne geschehen. Danke!
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