Mittwoch, 08. Dezember 2021

Statistiker zu Coronazahlen"Wir sind immer noch im Blindflug unterwegs"

Der Statistiker Gerd Antes kritisiert, dass eine differenzierte Datenerhebung bei der Ermittlung von Corona-Infektionen ausbleibe. "Jetzt fallen uns wieder alle Versäumnisse der letzten Wochen und Monate auf die Füße", sagte Antes im Dlf. Auch vor Weihnachten seien die Zahlen längst nicht so verlässlich gewesen, wie man gerne glauben würde.

Gerd Antes im Gespräch mit Silvia Engels | 05.01.2021

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"Ich kann jetzt schon vorhersagen, dass wir Ende Januar wieder in der gleichen Situation sein werden wie jetzt", kritisiert Gerd Antes die Corona-Datenerhebung in Deutschland. Im Bild: Zugang am 4.1.2020 laut RKI um 9.847 Fälle gegenüber dem Vortag (imago images | Rüdiger Wölk)
So habe es beispielsweise eine Riesenlücke über die Weihnachtsfeiertage gegeben, weil es einen totalen Einbruch bei den Testaktivitäten gegeben habe, sagte Antes. Das schlage zeitlich gesehen nach hinten durch. Ob sich das irgendwann wieder einpendele, vermochte der Mathematiker und Medizinstatistiker nicht vorherzusagen. Schon seit geraumer Zeit kritisert Antes statistische Grundlagen und Studienlagen rund um die Corona-Pandemie.
Coronavirus in Zahlen - Was die Neuinfektionen für die kommenden Wochen bedeuten Eine Epidemie bedeutet ständige Veränderung. Zahlen bieten Orientierung, aber sie verwirren auch. Ein Wert alleine wird der Dynamik nicht gerecht. Deshalb hier ein aktueller Überblick über Zahlen und Trends in der Pandemie.
Selbst die Zahl der angegebenen Intensivbetten zieht Antes in Zweifel. Wenn man die verfügbaren Betten verfolge, dann seien dort Schwankungen beinhaltet, die er sich nicht erklären könne.
Dass erst jetzt ein großes Programm angestoßen werden soll, um alte Menschen in den Pflegeheimen zu schützen, verwundert den Zahlenexperten. "Wir haben eine seit Langem enorme, nirgendwo anders bekannte Altersabhängigkeit der Mortalität, und deswegen hätten wir eigentlich das schon viel, viel früher wirklich intensivst angehen müssen", sagte Antes. Wenn er sehe, dass zum Beispiel in Baden-Württemberg die Testpflicht beim Besuch im Pflegeheim vor Kurzem aufgehoben wurde, sei er sprachlos.

Silvia Engels: Vielleicht lassen wir zunächst mal Ihre Grundsatzkritik an der Zahlenermittlung des RKI kurz außen vor und schauen auf die Zahlen, die wir von dort haben, denn wir haben ja derzeit keine anderen. Wie lange dauert es denn mit Blick auf Ihre statistische Erfahrung noch, bis dieser Feiertagssonderfaktor vorbei ist und wir zumindest wieder die Verlässlichkeit der Zahlen von vor den Weihnachtsfeiertagen haben?
Antes: Ich glaube, da muss ich den ersten Zahn schon ziehen. Die Verlässlichkeit der Zahlen, auch vor den Feiertagen, die war nicht so verlässlich, wie man gerne glauben würde, und jetzt wird es natürlich schwierig: Wenn man jetzt zum Beispiel über sieben Tage hinweg Mittelwerte bildet, da kann man sich ja schnell überlegen, Infektionen, die vielleicht über Weihnachten zugenommen haben, die pflanzen sich fort. Dann wird das irgendwann ziemlich sichtbar, und dann muss ich noch wieder warten, damit ich die Sieben-Tages-Durchschnittswerte zusammenbringen kann. Das muss man einfach zusammenaddieren, aber ich kann eigentlich auch nur spekulativ antworten. Die Effekte, die aufgetreten sind – also ich selbst habe versucht, vor dem Treffen mit meiner Mutter einen Test zu kriegen, das Testzentrum schloss Heiligabend kurz nach Mittag und öffnete dann, wenn ich mich richtig entsinne, wieder am Montag. Da ist eine Riesenlücke gewesen, das heißt, das war ein totaler Einbruch auf der Seite der Testaktivitäten, und alles das schlägt ja nach hinten durch, sodass man mit allem rechnen muss. Aber ich bin eigentlich nicht so pessimistisch, weil ich sehe zumindest im Bekanntenkreis, dass alle extrem diszipliniert waren, weil sie auch alle emotional angesprochen waren vor dem Treffen mit den Eltern.
Erfurt: Ministerpräsident Bodo Ramelow DIE LINKE während seines Pressestatements im Anschluss an die Ministerpräsidenten-Konferenz zum Corona Vorgehen in Deutschland am 28. Oktober 2020
"Wir brauchen einen härteren und schärferen Lockdown"
Vor den neuen Corona-Beratungen hat sich Bodo Ramelow, MP von Thüringen, für schärfere Maßnahmen zur Bekämpfung des Coronavirus ausgesprochen. Die Zahlen ließen keinen Spielraum, sagte Ramelow im Dlf.
Engels: Es gibt also keine Berechtigung anzunehmen, dass sich zumindest bis Ende der Woche einiges wieder eingependelt hat, dass man dann langsam wieder eine Grundlage hat, die berechenbarer ist?
Antes: Wenn Sie das "langsam" betonen, dann würde ich dem zustimmen, aber ich würde im Moment keinen Euro drauf wetten, in welche Richtung das gehen könnte. Ich erwarte eigentlich keine so großen Änderungen, aus den Gründen, die ich gerade eben beschrieben habe.
Engels: Die Verantwortlichen in Bund und Ländern müssen heute allerdings auf Grundlage dieser Zahlen und natürlich auch nach den individuellen Rückmeldungen aus ihren jeweiligen Bundesländern Entscheidungen treffen. Ziehen Sie denn in Zweifel, dass die Lockdown-Maßnahmen zumindest verlängert werden sollten, ja müssten?
Antes: Ja, aber das Denken, dass umgeschaltet werden muss, sozusagen nicht draufhauen auf alles und zu hoffen, dass auch ein paar Effekte eintreten, sondern jetzt endlich mal anzufangen, die Daten zu erfassen, um gezielt nicht zu schließen oder auch wieder zu öffnen, das ist wieder versäumt worden, jetzt fallen uns wieder alle Versäumnisse der letzten Wochen und Monate auf die Füße. Ich kann jetzt schon vorhersagen, dass wir beim nächsten Termin Ende Januar wieder in der gleichen Situation sein werden wie jetzt, und so geht es weiter. Das heißt ja tatsächlich, dass wir gegenwärtig ganze Bereiche unserer Gesellschaft schwerst beschädigen.

"Sehr wackelig, die ganze Angelegenheit"

Engels: Sie fordern schon lange eine differenziertere Datenerhebung je nach Umfeld, seien es jetzt die Restaurants, seien es die Schulen, seien es andere Bereiche, aber diese Daten haben wir nun mal nicht. Was wir haben, ist allerdings die hohe Auslastung von Intensivstationen in vielen Regionen Deutschlands und der Mangel an Personal dort. Diese Daten sind ja nicht in Zweifel zu ziehen. Die Intensivmediziner rufen ja deshalb seit Wochen schon danach, aufgrund der Belastung des Gesundheitssystems den Lockdown auf jeden Fall zu verlängern. Sollte man in Ermangelung anderer Zahlen künftig viel stärker diese zu erwartenden Intensivstationsauslastungen auch in Zukunft einbeziehen, wenn man als Politiker Maßnahmen trifft?
Antes: Ich würde sogar die Zahlen in Zweifel ziehen. Wenn man mal die verfügbaren Intensivbetten verfolgt über die Zeit, dann sind da Schwankungen drin, die ich mir zumindest nicht erklären kann. Also auch da ist es irgendwie sehr wackelig, die ganze Angelegenheit. Ja, wir sind dauernd in dieser Schwierigkeit, wirklich – und das wird auch so formuliert – auf Sicht zu fahren – ich formuliere das dann in dem Sinne: Wir müssen leider immer noch im Blindflug unterwegs sein. Dort entschlossen ranzugehen, die Zahlen transparent, zeitnah zur Verfügung zu stellen, dazu ist es nie zu spät. Aber ich sehe auch jetzt, in der jetzigen Situation immer noch nicht die wirkliche Bereitschaft, das zu machen. Restaurants und Schulen in einem Zusammenhang zu nennen, stimmt zwar in der Sache, aber was gerade gegenwärtig in der Schuldiskussion läuft, ist ja wirklich auch für mich nur schwer auszuhalten und für Eltern natürlich noch viel weniger.

"Das Ganze ist ja alles nicht überraschend"

Engels: Da warten wir natürlich alle auf konkretere Beschlüsse, aber bleiben wir noch mal bei den Intensivstationen: Da mag es ja nun Schwankungen geben, aber dennoch sind sich ja die Intensivmediziner einig, dass einerseits natürlich nicht nur die Frage der Betten entscheidend ist, sondern auch die Frage des belasteten und zum Teil ausfallenden Personals. Insgesamt lässt sich daraus doch eine Folgerung für die Politik ziehen, dass das nicht weiter steigen darf, oder stimmen Sie da nicht zu?
Antes: Doch, uneingeschränkt, natürlich. Aber wenn ich dann höre, dass wir jetzt sozusagen ein großes Programm anstoßen wollen, um die wirklich Alten in den Pflegeheimen zu schützen, jetzt, wo wir diese Todeszahlen schon haben, dann fallen mir dazu nur wenige Worte ein. Das Ganze ist ja alles nicht überraschend: Wir haben eine seit Langem bekannte enorme, nirgendwo anders bekannte Altersabhängigkeit der Mortalität, und deswegen hätten wir eigentlich das schon viel, viel früher wirklich intensivst angehen müssen. Wenn ich dann sehe, dass zum Beispiel in Baden-Württemberg die Testpflicht beim Besuch im Pflegeheim vor Kurzem aufgehoben wurde, dann bin ich einfach sprachlos.
Engels: Nun sind da viele Einzelfälle und auch einzelne Defizite, die zweifellos zu beklagen sind, schauen wir noch mal auf die Zahlengrundlagen: Gibt es denn nach Ihrer Erfahrung im internationalen Vergleich Gesundheitsbehörden, die das besser und transparenter in den Griff bekommen?
Antes: Ja, aber die sind natürlich mit unserem Land, was die Bedingungen angeht, nicht vergleichbar, weil sie einfach bessere Bedingungen haben. Also die Inseln Neuseeland und Australien gehen mit den Dingen anders um, haben dann auch teilweise viel rigorosere Lockdown-Maßnahmen. Das Problem ist dabei, dass wir hier in der mitteleuropäischen Lage natürlich völlig anders agieren müssen, und deswegen sind diese schönen Beispiele nicht übertragbar, aber es gibt sie in der Form. Eigentlich sehr gut aufgestellt, was die Statistik angeht, ist Großbritannien, aber wie wir ja täglich hören, geht da auch alles schief, das vernünftig anzuwenden, und sie sind in einer noch viel schwierigeren Lage als wir. Also jetzt das Land zu nennen, wo wir hingucken können und sagen, wir übernehmen das – Irland taucht ja dauernd auf dabei –, das ist aus meiner Sicht kein gangbarer Weg. Wir müssen unseren eigenen Weg finden, und die Probleme sind eigentlich offensichtlich und liegen auf dem Tisch.

Eigentlich eine Seitwärtsbewegung

Engels: Der Inzidenzwert von 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner in den vergangenen sieben Tagen, er soll ja laut Meinung der politisch Entscheidenden deutlich unterschritten werden, bevor die Einschränkungen gelockert werden können. Sie kritisieren diesen Wert schon lange, da er statistisch nicht widerspiegele, ob in einem Landkreis nun ein Ausbruchsherd messbar sei oder sich das Virus in der Breite ausbreite. Gibt es denn eine schnell verfügbare Alternative zu diesem Wert, denn Zeit haben wir ja nun gerade nicht.
Antes: Nein, man muss sich einfach ehrlich eingestehen, ob das ein erreichbares Ziel ist. Das halte ich nicht für erreichbar in der Form, wie es gegenwärtig ist, und wir sehen es ja auch an den Zahlen durch den Lockdown. Wir haben ja eigentlich eine Seitwärtsbewegung, es ist auch nicht außer Kontrolle, mit nicht akzeptablen Todeszahlen, aber diese 50 anzusteuern und jetzt irgendwann forciert festzustellen, oh, wir haben es nicht erreicht, jetzt müssen wir noch mal den Lockdown verlängern, hat verheerende Auswirkungen in der Bevölkerung, was die Bereitschaft mitzugehen angeht. Deswegen ist auch da die Frage, was mache ich da eigentlich.
Engels: Aber was wäre die Alternative, die schnell greifbar wäre, ein zuverlässigerer Wert?
Antes: Das ist jetzt sehr weit ausgeholt. Was man ja sieht auf der Straße, an jeder Stelle, dass Abstände nicht eingehalten werden. Diese ganzen kleinen Schräubchen, an denen man drehen muss, die müsste man sofort intensiv wirklich verschärfen. Nahverkehr, ein seit Monaten beklagtes Übel, läuft gerade so weiter. Also alles das, was wir eigentlich wissen – und das ist extrem mühsam, teuer –, müsste angegangen werden. Den einen großen Hieb – das ja auch in den Talkshows vermittelt wird –, mit dem wir in Wochen unter 50 sind, den kann ich persönlich nicht sehen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.