In den letzten zwölf Monaten hätten CDU und CSU aus einer Ausnahmesituation heraus viel erreicht, betonte Spahn. "Wir haben schnellere Verfahren, wir entscheiden schneller, wer bleiben kann, wir haben sichere Herkunftsstaaten definiert".

Genauso wie die CSU wolle auch die CDU ein Verbot der Vollverschleierung durchsetzen, da wo es rechtlich möglich sei. Seine Partei lehne auch die Mehrfachstaatlichkeit ab: "Am Ende muss sich jemand entscheiden". Es sei auch eine Binsenwahrheit, dass Menschen aus einem ähnlichen oder gleichen Kulturraum leichter zu integrieren seien als Menschen aus einem völlig anderen Kulturraum.

Er halte es aber nicht für richtig, wie von der CSU gefordert, eine Obergrenze von 200.000 bei der Aufnahme von Flüchtlingen zu definieren. Eine absolute Zahl sei falsch. "Wir müssen darüber reden, was hinter der Idee steckt, damit CDU und CSU wieder eine gemeinsame Sprache in diesem Punkt finden. Die Zahl der Flüchtlinge muss deutlich reduziert werden. Wir werden nicht unbegrenzt Flüchtlinge aufnehmen können, weil wir sonst die Gesellschaft überfordern. Wenn wir die Akzeptanz behalten wollen, müssen wir eine gemeinsame Sprache finden", so Spahn.

Christoph Heinemann: Angela wer? In Europa stehe die Kanzlerin mit ihrer Flüchtlingspolitik allein auf weiter Flur. Das sagte der CSU-Europaparlamentarier Markus Ferber gestern in dieser Sendung:

Markus Ferber: "Die Kanzlerin war ja in den letzten Wochen in vielen Hauptstädten unterwegs, und da hat sie ja auch feststellen müssen, dass dieser Kurs, wie er in Deutschland von ihr gefahren wird, auch auf europäischer Ebene nicht mehrheitsfähig ist."

Heinemann: Die CSU hat die Nase voll. Bei der Vorstandsklausur heute und morgen soll die Willkommenskultur entsorgt und stattdessen die Leitkultur ins weißblaue Schaufenster gestellt werden. Das heißt unter anderem: Wer in Burka zum Oktoberfest gehen möchte, sollte sich das noch einmal überlegen. Und zwei Pässe für einen soll es auch nicht geben.

Jens Spahn ist nicht nur Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium, sondern auch Präsidiumsmitglied der CDU. Wir haben ihn heute Früh kurz vor sechs Uhr erreicht und das folgende Gespräch geführt. - Guten Morgen, Herr Spahn!

Jens Spahn: Schönen guten Morgen, Herr Heinemann.

Heinemann: Beherrschen Sie die Prozentrechnung?

Spahn: Im Grundsätzlichen ja, denke ich. Ja!

Heinemann: Wundert mich ein bisschen. Sie haben nämlich gesagt: Zu über 90 Prozent gleichen sich die Forderungen von CDU und CSU.

Spahn: Warum wundert Sie das? Wenn Sie die Texte lesen, die die CSU für ihre Tagung heute in Bayern vorbereitet hat, dann werden da sehr viele Gemeinsamkeiten zwischen CDU und CSU sein.

Heinemann: Dann deklinieren wir es mal durch. Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft, Burka-Verbot, Obergrenze, maximal 200.000 Flüchtlinge pro Jahr, Zuwanderung vor allem aus dem christlich-abendländischen Kulturkreis. Teilen Sie diese Forderungen?

Spahn: Was das Verbot einer Vollverschleierung angeht, haben wir ja auch in der CDU gesagt, da wo es rechtlich möglich ist - so sagt es die CSU -, wollen wir das machen. Was die doppelte Staatsbürgerschaft angeht sagen wir in unserem Wahlprogramm - das ist was anderes als der Koalitionsvertrag; das ist CDU pur -, dass wir Mehrfachstaatlichkeit ablehnen und eigentlich auch eine doppelte Staatsbürgerschaft wollen, wo jemand sich am Ende entscheiden muss was er will. Auch dort sind wir uns einig.

Wenn es um die Frage geht, den Zuzug von Flüchtlingen zu begrenzen, Fluchtursachen zu bekämpfen, aber anders herum denen, die bei uns ankommen, zu helfen - erster Punkt in dem Papier -, sind wir uns einig. Wenn es darum geht, schnellere Verfahren zu haben, schneller zu wissen, wie es weitergeht, sind wir uns einig, haben wir in den letzten zwölf Monaten viel gemacht. Und dass Zuwanderung, da wo wir steuern und nicht da, wo es darum geht, Flüchtlingen zu helfen, dass Zuwanderung von Menschen aus einem ähnlichen oder gleichen Kulturkreis zumindest leichter zu integrieren ist, als wenn da ein Riesen kultureller Unterschied ist - stellen Sie sich vor, wir würden morgen nach Nordafghanistan auswandern; dann müssten wir auch uns stärker anpassen, als wenn wir nach Madrid auswandern -, das ist eigentlich eine Binsenweisheit.

Heinemann: Was heißt genau Zuwanderung aus dem christlich-abendländischen Kulturkreis? Heißt das Asyl für verfolgte Luxemburger?

Spahn: Nein! Erstens mal würde ich das so zwar nicht formulieren, aber ich verstehe den Gedanken dahinter, weil Integration wie gesagt aus einem ähnlichen Kulturkreis immer leichter ist als Integration aus einem völlig anderen Kulturkreis.

Zum zweiten: Wenn ich den Text richtig lese, geht es um Zuwanderung. Und Zuwanderung ist was anderes als Flüchtlinge aufnehmen. Der erste Punkt des Papieres - jetzt erkläre ich schon CSU-Papiere, aber trotzdem ...

Heinemann: Machen sie gut!

Spahn: Der erste Punkt des Papieres sagt klar, wir wollen Flüchtlingen helfen, das ist unser humanitärer Auftrag. Und später bei dem Punkt geht es um Zuwanderung, und Zuwanderung steuern wir. Da definieren wir, wen brauchen wir aufgrund welcher Qualifikation, wo gehen wir davon aus, dass es gut in die Gesellschaft passt, und da dürfen wir dann auch Kriterien formulieren. Wie man die genau formuliert, darüber werden wir sicherlich mit der CSU dann zu diskutieren haben.

Heinemann: Wären Sie gern in der CSU?

Spahn: Nein! Ich bin in der CDU sehr, sehr glücklich, weil ich auch am Ende finde, dass wir in den letzten zwölf Monaten zusammen viel erreicht haben aus einer Ausnahmesituation letzten September heraus mit der Aufnahme der Flüchtlinge aus Ungarn, mit einer Situation, wie wir sie vorher noch nie gehabt haben, dass vor allem auch die Digitalisierung, die Fotos über Facebook und Twitter die Zahlen sehr stark vergrößert haben in kurzer Zeit.

Wir haben das Asylrecht verschärft, wir haben schnellere Verfahren, wir entscheiden schneller, wer bleiben kann, wem wir helfen können und wollen, und diejenigen, die das Land wieder verlassen müssen. Wir haben die sicheren Herkunftsstaaten definiert. Das ist alles CDU und CSU gemeinsam und da hat die CDU genau wie die CSU einen wichtigen Anteil dran.

Heinemann: Wie gemeinsam ist denn die Obergrenze von maximal 200.000 Flüchtlingen?

Spahn: Ich halte es nicht für richtig, eine absolute Zahl zu definieren.

Heinemann: Genau das macht die CSU.

Spahn: Ich sage ja auch nicht, dass wir uns überall einig sind. Das ist der Unterschied zwischen 100 Prozent und 90 Prozent. Aber was in dem Begriff oder der Idee steckt, und ich finde, wir müssten mal anfangen, darüber zu reden, was dahinter steckt, damit wir zwischen CDU und CSU auch wieder zu einer gemeinsamen Sprache in diesem Punkt finden: Die CDU sagt seit dem Parteitag in Karlsruhe, wir müssen die Zahl der zu uns kommenden deutlich spürbar reduzieren, weil wir sonst die Gesellschaft überfordern, weil wir sonst Akzeptanz verlieren. Und das ist ja nichts anderes als natürlich das Wissen darum, dass wir nicht unbegrenzt Menschen werden aufnehmen können, zumindest nicht dann, wenn auch Integration gelingen soll, zumindest nicht dann, wenn wir auch Akzeptanz behalten wollen. Und ich finde, es müsste uns eigentlich mal gelingen, zwischen CDU und CSU, weil die Idee dahinter ja die gleiche ist, auch gemeinsame Formulierungen zu finden.

Heinemann: Spricht das für eine Obergrenze?

Spahn: Das spricht erst mal für die Anerkenntnis - und darum geht es ja vielen Menschen auch in den Diskussionen, die ich erlebe -, es geht doch erst mal um die Anerkenntnis, dass wir wissen, dass wir nicht unbegrenzt Menschen aufnehmen können, schon gar nicht in kurzer Zeit. Und das steckt ja auch dahinter, wenn wir alle sagen, in der CDU wie in der CSU, so etwas wie im letzten Jahr, im Herbst/Winter, so eine Ausnahmesituation darf sich nicht noch mal wiederholen, wenn wir nicht völlig die Akzeptanz verlieren wollen. Das wissen alle und das ist am Ende vom Gedanken her natürlich das Wissen, dass nicht unbegrenzter Zuzug möglich ist.

Heinemann: Herr Spahn, Bayerns Innenminister Joachim Herrmann von der CSU hat jetzt der "Bild"-Zeitung gesagt, Abschiebungen müssen auch in Krisengebiete möglich sein, etwa in den Norden Afghanistans. Ist das mit der CDU zu machen?

Spahn: Das ist ja auch eine Diskussion, die wir schon länger haben. Das hat der Bundesinnenminister von der CDU auch schon zurecht, wie ich finde, gesagt. Wir haben in Afghanistan, in Nordafghanistan insbesondere - ich war selbst schon fünfmal da - die Situation, dass unsere Soldaten, deutsche Soldaten dort für Ordnung und Sicherheit sorgen.

Heinemann: Da geht es im Augenblick drunter und drüber. Entschuldigung!

Spahn: Ja das muss man natürlich immer individuell nach der jeweiligen Situation entscheiden. Aber kategorisch zu sagen, in bestimmten Ländern, unabhängig von der Situation in unterschiedlichen Regionen des Landes, kann man nicht abschieben, ist, denke ich, nicht der richtige Ansatz. Das muss natürlich immer - dafür haben wir ja auch ziemlich langwierige Gerichtsverfahren in diesem Land, wenn es um diese Frage geht - individuell entschieden werden.

Heinemann: Wie soll das geschehen? Wird da pro Woche jemand hingeschickt und der guckt, ob es gerade geht oder nicht?

Spahn: Natürlich hängt das von der jeweiligen Situation vor Ort ab.

Heinemann: Aber die wechselt doch ständig.

Spahn: Wissen Sie, Herr Heinemann, ich finde, wir sollten solche Debatten nicht immer gleich lächerlich machen, weil ich kriege oft die Frage gestellt von Menschen, die sagen, wir schicken unsere jungen Soldaten, Männer und Frauen, nach Afghanistan wie andere Länder auch, um dort für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Und da kommt manchmal schon die Frage, warum umgekehrt es dann nicht möglich ist, auch Menschen dorthin zurückzuschicken, wenn sie ausweisepflichtig sind. Um diejenigen geht es ja, wo am Ende ein Asylantrag nicht zum Erfolg geführt hat. Und ich finde, die Debatte sollten wir schon ernsthaft führen.

Heinemann: Bundestagsabgeordnete dürfen, was eigentlich selbstverständlich sein sollte, jetzt deutsche Soldaten in Incirlik besuchen. Wird diese Bundesregierung das mit weiteren Kniefällen vor Erdogan honorieren?

Spahn: Ich wüsste ehrlicherweise nicht einen Kniefall, wie Sie es formulieren, vor Erdogan, ...

Heinemann: Armenien-Resolution.

Spahn: Wir haben eine Armenien-Resolution des Deutschen Bundestages. Der habe ich auch aus Überzeugung zugestimmt. Wir haben das Türkei-Abkommen, oder das Abkommen mit der Türkei, so ist es besser formuliert, bei dem beide Seiten Interessen ja haben. Natürlich haben wir das Interesse, dass die Türkei uns hilft, an der Seegrenze das Schmugglergeschäft vor allem zu beenden, die irreguläre Migration zu beenden.

Das geht nun mal leichter, wenn man es zusammen macht. Natürlich kann man es auch alleine versuchen, aber bei so einer Seegrenze ist es leichter zusammen.

Anders herum helfen wir der Türkei mit drei Millionen Flüchtlingen im Land mit finanzieller Unterstützung, mit anderen Maßnahmen. Es haben beide Seiten Interessen an diesem Abkommen, und trotzdem können wir doch die Türkei da kritisieren, wo es nötig ist, etwa dass in keinem anderen Land so viele Journalisten im Gefängnis sitzen wie dort.

Heinemann: Was diese Bundesregierung ja sehr leise tut und auf der anderen Seite diesen Eiertanz vollführt hat und den Bundestagsabgeordneten gesagt hat, ihr könnt beschließen was ihr wollt, das zählt sowieso nicht - Stichwort Armenien-Resolution.

Spahn: Ich habe die Diskussion in der letzten Woche um die Armenien-Resolution nicht so verstanden, wie Sie sie gerade formulieren. Das ist ja auch durch verschiedene Äußerungen auch des Außenministers und des Innenministers und anderer Minister deutlich geworden, und das sage ich übrigens auch ganz persönlich. Ich habe dieser Armenien-Resolution zugestimmt, ich bin Teil dieser Regierung und ich habe das aus Überzeugung getan.

Das befreit uns aber nicht davon, uns da, wo es nötig ist, auch in nachbarschaftlichen Beziehungen mit der Türkei um die Themen zu kümmern, die wir gemeinsam haben. Und ich sage noch mal: An dem Türkei-Abkommen haben beide Seiten, beide Seiten Interessen. Das ist kein einseitiger Kniefall, wie Sie es formulieren, sondern auch die Türkei hat ein Interesse daran, dass das Schmugglergeschäft beendet wird.

Heinemann: Herr Spahn, Angela Merkel hat 2013 mit dem Satz geworben, "Sie kennen mich!" Wäre das für 2017 ein guter Wahlspruch?

Spahn: Es drückt erst mal vor allem auch Stabilität und Verlässlichkeit aus, und ich habe den Eindruck, dass tatsächlich viele sich genau danach sehnen, und das drückt vor allem auch Stabilität in Europa aus. Weil wenn Sie mal schauen: Großbritannien ist dabei, die EU zu verlassen, Spanien hat immer noch keine Regierung, in Italien und in Frankreich stehen schwierige Wahlen an. Deutschland ist im Moment der Garant für Stabilität und für Verlässlichkeit, und das ist schon auch ein Punkt für den nächsten Wahlkampf.

Und das Zweite ist: Wenn wir sagen, das Land verändert sich, ja, tatsächlich: Das Land hat sich immer verändert. Aber ich finde, wir sollten nicht so tun, als wenn wir das passiv über uns ergehen lassen, sondern dass wir das aktiv gestalten wollen, dass wir eine Idee haben, wo wir hin wollen, und dafür sollten wir gemeinsam als CDU mit Angela Merkel an der Spitze stehen.

Heinemann: Jens Spahn, CDU-Präsidiumsmitglied und Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium. Das Gespräch haben wir gegen sechs Uhr aufgezeichnet.